tag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post8762387850840057522..comments2024-03-19T13:34:13.690+01:00Comments on Młot na posoborowie: Msza cicha, Msza śpiewana - jak to jest w Polsce ?Unknownnoreply@blogger.comBlogger22125tag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-81683637316224034482016-10-05T11:53:19.892+02:002016-10-05T11:53:19.892+02:00/Cor Cogitans/ dziękuję
Pana opinia potwierdza moj.../Cor Cogitans/ dziękuję<br />Pana opinia potwierdza moje intuicje, co w niczym nie przesądza. Mój wpis dotyczy stricte Mszy św. , na której oczywiście "jest czas " na pieśni. Niestety w kilku środowiskach tradycji, polskie pieśni nabożne na Mszy św. są skutecznie wyeliminowane przez kantorów, dla których nawet zdanie i prośba celebransa nie jest wiążąca. Mają na to zbór przepisów, nie wiem na ile rzeczywiście obowiązujących. Argument, że w Polsce śpiewano nabożne pieśni na Mszach św. przed soborem jest obalany mniej więcej tak: że to były zaniedbania i teraz staramy się oddać Stwórcy najwyższy hołd, zgodnie z wolą Kościoła, na Mszy św. powinien byc śpiewany tylko chorał. Kropka. Trudno mi przyjąć, że rzeczywiście tak jest, również w rubrykach. Sprawa jest chyba bardziej skomplikowana. A praktyka duszpasterska, roztropność, sensus catholicus "domagają się" polskich pieśni na Mszy św. Ostatnie zdanie zabrzmiało nieco modernistycznie, ale nie chodzi tu o własne mniemania "jak odprawiać po staremu", ale o zdrową (nieco nieszczęśliwe słowo)"legalną" kontynuację polskiej tradycji celebracji Mszy św. usuwając ewidentne błędy i zaniedbania. Ofiarą tego usuwania w kilku miejscach, padły polskie pieśni, co uważam za błąd. Smutne jest również to, że sprawa ta zajmuje jedynie garstkę wiernych, ale to już inny temat..<br /><br />MRPAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-6492545044821438712016-10-03T01:31:04.829+02:002016-10-03T01:31:04.829+02:00Po pierwsze: jest w czasie "wokół" i &qu...Po pierwsze: jest w czasie "wokół" i "w pośrodku" Mszy Św. trochę miejsca na śpiew nabożny: a to na procesji, a to tuż przed zaczęciem, a to w trakcie spaceru kaznodziei do ambony (i z powrotem), na ofiarowanie (nawet po wyśpiewaniu choralnego offertorium), po wielkim podniesieniu, po "Agnus Dei", na Komunię wiernych, na puryfikację, po przeżegnaniu wiernych i odejściu od ołtarza. Zwłaszcza jeśli śpiewacy nie wloką się z chorałem, to coś tam się "wynajdzie". Po drugie,jeśli nam tak zależy na wspólnym śpiewie "ludu Bożego", to może warto wrócić do dawnych nabożeństw pozamszalnych, takich jak godzinki, koronki/różańce (śpiewane) czy nieszpory (tzw. ludowe, np. podług wierszy Karpińskiego). Po trzecie panuje, podejrzewam mocno podbudowane przez ruch liturgiczny, podejście, że Mszę Św. czytaną/cichą/prywatną należy wysłuchiwać w ciszy. Raz: żeby bacznie śledzić przebieg celebry i jakoś tam słuchać (a i odpowiadać w wersji dialogowanej) kapłana, a dwa: coby utrzymać nastrój powagi i skupienia. Tymczasem dawniej (przynajmniej w Polsce) "obśpiewywano" Msze Św. czytane ciurkiem z przerwami na Podniesienie (tak opisuje to ks. Mioduszewski w swoim śpiewniku). Tam zwłaszcza, gdzie kapłan nie jest wprawiony w śpiewaniu modlitw i czytań, brak jest czasu czy miejsca, śpiew polski nabożny przy cichej Mszy Św. jest rozwiązaniem sensownym. Można wtedy sięgnąć po repertuar tzw. pieśni mszalnych (zwanych też mszami polskimi), które podają treść stosownie do przebiegu liturgii. Choć w czasach przesoborowych te pieśni były głównie używane zamiast chorału przy śpiewanych celebrach. Ale na czytanej żaden rubrycysta głowy nie będzie suszył nikomu :-) .<br /><br />Cor Cogitans.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-43394799954585971202016-09-29T09:42:29.446+02:002016-09-29T09:42:29.446+02:00Istota jest kwestia polskich pieśni w czasie Mszy ...Istota jest kwestia polskich pieśni w czasie Mszy św. Ortodoksi chorału powołując się na rubryki wykluczają ich śpiewanie. Brak polskich pieśni bardzo skutecznie odstrasza szerszy udział "ludu Bożego" w celebracjach trydenckich. Można się pocieszać , że nie ilość, ale.. etc. Sądzę, że sam chorał na Mszy św. nie jest roztropnym rozwiązaniem, przynajmniej w warunkach polskich. Jakie jest zdanie szanownych dyskutantów na ten temat?<br /><br />MRPAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-13616726982726459272016-09-27T19:11:38.702+02:002016-09-27T19:11:38.702+02:00Uważam, że w tradycyjnej liturgii nie powinno się ...Uważam, że w tradycyjnej liturgii nie powinno się używać oświetlenia elektrycznego a tylko świece i to wyłącznie w 100 proc. woskowe. Kto się modli przy żarówkach skazuje sie na wieczne potępienie.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-7116827183018229222016-09-04T20:05:59.777+02:002016-09-04T20:05:59.777+02:00Panie Krusejder,
Może napisałby Pan artykuł nt pos...Panie Krusejder,<br />Może napisałby Pan artykuł nt posłuszeństwa w Kościele (tak chodzi mi o ks. Międlara, ale nie tylko)? Czytając życiorysy Świętych i różnorakie definicje wszystko wydaje się takie proste i niektórzy tak nadal to widzą - inni natomiast widzą stan wyższej konieczności... .<br />Proszę o zrozumienie i przychylne spojrzenie na moją rpośbe.<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-25864398114322301492016-07-22T21:41:41.706+02:002016-07-22T21:41:41.706+02:00Zgadzam się z przedmówcąZgadzam się z przedmówcąAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-54586557966338834642016-07-19T12:37:51.818+02:002016-07-19T12:37:51.818+02:00Dziękuję za cenne uwagi i życzliwośćDziękuję za cenne uwagi i życzliwośćKrusejderhttps://www.blogger.com/profile/03606986187557502482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-68869178491354978092016-07-19T12:36:58.749+02:002016-07-19T12:36:58.749+02:00Też uważam, że w Poznaniu chorał najlepszy w Polsc...Też uważam, że w Poznaniu chorał najlepszy w Polsce :)Krusejderhttps://www.blogger.com/profile/03606986187557502482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-19115073200085323412016-07-19T12:28:14.094+02:002016-07-19T12:28:14.094+02:00O Świętej Trójcy już też były takie rozważania, zo...O Świętej Trójcy już też były takie rozważania, zobaczymy. Jest mała przeszkoda, że to inna parafia.Darekhttps://www.blogger.com/profile/16350192939298970168noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-1625250216641043762016-07-18T18:51:05.501+02:002016-07-18T18:51:05.501+02:00W Poznaniu co tydzień jest chorał i to w genialnym...W Poznaniu co tydzień jest chorał i to w genialnym wykonaniu ;)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-75064758679653435322016-07-15T18:51:47.409+02:002016-07-15T18:51:47.409+02:00A nie można przenieść celebracji do Świętej Trójcy...A nie można przenieść celebracji do Świętej Trójcy albo Świętego Krzyża. Te kościoły przez większą część dnia niedzielnego stoją puste.Artur Rumpelhttps://www.blogger.com/profile/10852868877365326455noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-87387101547440727882016-07-15T18:49:19.382+02:002016-07-15T18:49:19.382+02:00A nie można przenieść celebracji do Świętej Trójcy...A nie można przenieść celebracji do Świętej Trójcy albo Świętego Krzyża. Te kościoły przez większą część dnia niedzielnego stoją puste.Artur Rumpelhttps://www.blogger.com/profile/10852868877365326455noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-61902909879970372312016-07-15T13:54:19.834+02:002016-07-15T13:54:19.834+02:00No i pewna oczywista oczywistość: elektronika, a z...No i pewna oczywista oczywistość: elektronika, a zwłaszcza urządzenia wzmacniające, won z liturgii. Na kazania, ogłoszenia itp. można coś takiego uruchomić, bo nie każdy kaznodzieja umie (choć powinien) sprawnie i wyraźnie mówić. Ale jak ktoś uważa, że Panu Bogu można zwiększać chwały przez podkręcenie pokrętła "volume", to niech się nie zdziwi, jak Pan Bóg będzie elektronicznie łaski zsyłał, np. powiadamiając emalią, że jest pięknie, świat cie kocha i w ogóle "kip smajlyn". A poważniej pisząc: nagłośnienie, mikrofony niszczą kulturę śpiewu, technikę śpiewu oraz rozleniwiają tych, którzy mają obowiązki muzyczne wobec Kościoła.<br /><br />Cor Cogitans.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-43311303377209972182016-07-14T08:08:23.436+02:002016-07-14T08:08:23.436+02:00Co tydzień nie dałoby rady robić mszy św. w takiej...Co tydzień nie dałoby rady robić mszy św. w takiej oprawie muzycznej, a do tego nawiązywał ten wpis. Godzina faktycznie jest niedogodna, pozostaje nadzieja, że z czasem ksiądz proboszcz zezwoli na inny czas.Darekhttps://www.blogger.com/profile/16350192939298970168noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-74446833291125279722016-07-13T12:00:55.581+02:002016-07-13T12:00:55.581+02:00I na normalna godzinę, np. 12:00! albo całkiem wie...I na normalna godzinę, np. 12:00! albo całkiem wieczorem.<br />Teresahttps://www.blogger.com/profile/01894897380352241076noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-53265521922105656082016-07-12T18:27:30.578+02:002016-07-12T18:27:30.578+02:00CD. :
3io:
Pielęgnowanie tradycji liturgicznej, j...CD. :<br /><br />3io:<br />Pielęgnowanie tradycji liturgicznej, jak dobrze Autor opisał, polega obecnie na kopiowaniu starych wzorców, tuż przedsoborowych, mocno "zruszanych liturgicznie". Brakuje faktycznej ciągłości (o ile gdzieś takową można jeszcze próbować utrzymać - w Polsce jeszcze można) oraz brakuje twórczej interpretacji tej próby połączenia starego z nowym (w sumie starych, ale w nowych czasach, z doświadczeniami perspektywy kilku dekad niebytu). W praktyce wygląda to tak, że naśladuje się to, co i tak jest w kościelnym mainstreamie sprzedawane, czyli starodawna metoda Solemnes, lub jej rozwinięcie w postacie semiologicznego, "naukowego" chorału wraz z całym bagażem muzycznym rodem z konserwatoriów. Pięknie, tylko kto to zrozumie, przećwiczy i za to zapłaci? Z drugiej strony tzw. tradycjonarze (jak to Bornus-Szczyciński nazywa), czyli poszukiwacze zaginionej arki śpiewu liturgicznego we współczesnym świecie, związani z gatunkiem tzw. muzyki dawnej. I tutaj znowu pytanie, jak w poprzednim wypadku. Przy czym nie zgadzam się, że (skrótowo ujmując) "peresowcy" nie nadają się do liturgii. Są oni natomiast bardzo nierzeczywiści, odrealnieni. Bo nagrać raz w roku płytę, zaśpiewać kilkanaście-kilkadziesiąt koncertów w roku po całym świecie to piękna bajka. Ale żyć tym w danym miejscu i kultywować przez XY lat (dwucyfrowa liczba!) - to jest coś innego. Druga strona barykady jest w sumie jeszcze bardziej drętwa. Bo podsumowujące ten punkt, nie ma metody, sposobu, by nadać muzyce liturgicznej normalne życie. Dobrze jest tam, gdzie jest śpiewak, organista, który nie ogląda się, na to jak "trzeba" (fachowo, historycznie itd.) to robić, tylko robi "po prostu". Nawet z tak, dla niektórych może zbyt przaśnym, efektem: http://www.dailymotion.com/video/x4sp1d_plain-chant-picard-paques-a-grouche_music (Wielkanoc AD 1974 w małej parafii w północno-wschodnie Francji). Prosty przykład: utarło się od Solesmes, że chorał to powinien być a capella albo tak delikatnie organem prowadzony. Nagranie z Francji oraz taki obrazek: http://wp.unil.ch/viret2011/files/2011/05/messe.jpg pokazuje, że do chorału organy mogą porządnie "wyć". Oczywiście, ktoś to musi zagrać, zaśpiewać. Więc temu komuś trzeba po prostu (nie tylko "po prostu") zapłacić - więc patrz punkt drugi.<br /><br /><br />Wdzięczny czytelnik,<br />Cor Cogitans.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-2380772623379514842016-07-12T18:26:31.427+02:002016-07-12T18:26:31.427+02:00Problem wynika z nawarstwienia się kilku rzeczy:
1...Problem wynika z nawarstwienia się kilku rzeczy:<br />1mo: <br />Historycznie ryt rzymski został mocno nadwątlony wraz z upadkiem fundacji katedralnych (rewolucje et czetera). Choć w praktyce jeszcze przed Trydentem bywały przypadki, jak np.w jakiejś parafii śpiewanie jednej mszy (bodaj wotywy o Trójcy Przenajświętszej) przez prawie cały rok. Ryt rzymski, znakomicie i pieczołowicie skodyfikowany nie wykazał (a raczej Ci, którzy go strzegli) umiejętności wytworzenia przetrwalników. Takimi były również zakony, ale przyszła "odnowa" z Solesmes i nawet wyobcowani kartuzi śpiewają wg ich wytycznych: https://www.youtube.com/watch?v=NQOmHt31hK4 (proszę zauważyć naniesione ołówkiem czy długopisem poprawki na starym druku, często będące po prostu skreśleniami - piękna "tradycyjność"). Możliwe, że to też było powodem, iż tzw. odnowiony chorał w ciągu ostatnich 5 dekad przed "tym soborem" nie zakorzenił sie zbyt dobrze wśród duchowieństwa i wiernych.<br />2ndo: <br />Tradziuchowie to ciągle wąskie towarzystwo, w swej istocie idące w poprzek "kościelnego mainstreamu". Poziom aktywności, siły przebicia zależy m.in. od ilości środków, które w danym wypadku zależą od liczebności społeczności. Dodatkowo społeczność wiernych przywiązanych do Katolickiego Rytu Rzymskiego jest mocno rozbita z racji odpowiedzi hierarchii na swoją niemainstreamowość, co objawia się w "topowych" godzinach celebracji, "topowych" miejscach oraz ogólnemu poczuciu noszenia jakiejś skazy związanej ze złowrogimi słowami typu schizma. Stąd o ile w internetach i w ogóle w małych, zorganizowanych grupach tradusy są niemal jak panzerfaust, to w swojej masie ciągle stanowią plankton lub jakieś stadko szczurów, o których w dobrym towarzystwie nie wypada mówić. A jak sie o czymś nie mówi, to tego nie ma. Więc nie dziwo, że nie jest łatwo w ten jakże szlachetnyc cel pielęgnowania tradycji rytu rzymskiego wciągnąć kogoś poza garstką zapaleńców (nawet wybitnych, jak wspomniani przez Autora blogu muzycy). <br />CDN.<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-75522441518324549342016-07-12T09:48:36.300+02:002016-07-12T09:48:36.300+02:00Pełna zgoda :)Pełna zgoda :)Krusejderhttps://www.blogger.com/profile/03606986187557502482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-77420087252886833372016-07-12T09:48:11.456+02:002016-07-12T09:48:11.456+02:00Przejdźcie w końcu na Msze cotygodniowe !!Przejdźcie w końcu na Msze cotygodniowe !!Krusejderhttps://www.blogger.com/profile/03606986187557502482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-48337897967386734672016-07-12T09:42:01.296+02:002016-07-12T09:42:01.296+02:00Jest jeszcze jeden aspekt wynikający z kilkudziesi...Jest jeszcze jeden aspekt wynikający z kilkudziesięcioletniej przerwy. Uczono mnie (i całe 2 pokolenia) przez lata że w Mszy trzeba "uczestniczyć". Dlatego Msza cicha wydawała mi się mniej atrakcyjna. Mam swój modlitewnik, znam części stałe, mniej więcej rozumiem po łacinie, wiem co się dzieje i chcę odpowiadać, śpiewać, przeżywać. I nawet jak odkryłem piękno Mszy cichej to jednak brakuje mi wspólnego śpiewania np. Gloria.<br />A ze słabym kantorem na Mszy tradycyjnej zetknąłem się do tej pory tylko raz. I nie przeszkadzał tak bardzo.<br />MKAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-36002854929146535862016-07-12T09:18:40.517+02:002016-07-12T09:18:40.517+02:00Zapraszamy do Cieszyna, gdzie nie zauważyłem opisy...Zapraszamy do Cieszyna, gdzie nie zauważyłem opisywanych problemów. Msza śpiewana po przerwie wakacyjnej od września w pierwszą niedzielę miesiąca o 15:00 w kościele pw. św. Jerzego.Darekhttps://www.blogger.com/profile/16350192939298970168noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-84198952131408670382016-07-12T01:04:42.017+02:002016-07-12T01:04:42.017+02:00Kantorzy też powinni być opłacani, i to porządnie ...Kantorzy też powinni być opłacani, i to porządnie (co nie wyklucza płacenia organistom :), ale profesjonalni kantorzy, a przynajmniej ludzie z elementami pojęcia o prawidłowej emisji głosu, a nie tylko i wyłącznie zapaleńcy i samozwańcy. Wchodzimy tu jednak na teren grząski i w Kościele często zbyt łatwo pomijany, poruszając kwestię godziwego wynagradzania muzyków kościelnych, których służba powinna być jednocześnie pracą zawodową, aby mieli czas na i środki na przygotowanie scholi.Anonymousnoreply@blogger.com