tag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post4413146414204052768..comments2024-03-17T21:21:16.515+01:00Comments on Młot na posoborowie: Oprawa muzyczna Mszy, problem duszpasterski tradycjonalistówUnknownnoreply@blogger.comBlogger82125tag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-14747393541650276732017-05-31T10:54:25.237+02:002017-05-31T10:54:25.237+02:00Jak czytam te komentarze i wpis, to przychodzi mi ...Jak czytam te komentarze i wpis, to przychodzi mi tylko jedno do głowy.... "czy godzi się uzdrawiać w szabat?" - życzę serdecznie krytycznego spojrzenia na swoją własną skażoną grzechem pierworodnym naturę. Żydzi krzyżując naszego Pana też zapewne dbali o tradycję, nie wiedzieli natomiast co tak naprawdę czynili. Z Panem Bogiem. Te wpisy chwilowo skutecznie zniechęciły mnie do szukania tradycyjnej liturgii.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-31233442116951209932014-05-13T11:52:36.020+02:002014-05-13T11:52:36.020+02:00Sprzed paru lat, na fidelitas [http://web.archive....Sprzed paru lat, na fidelitas [http://web.archive.org/web/20070220185216/http://forum.fidelitas.pl/viewtopic.php?t=2410&postdays=0&postorder=asc&start=30&sid=b846156a00f83f7356742a49779245ca]<br /><br />"Łukasz z Poznania<br />Moderator<br /><br />Dołączył: 01 Wrz 2005<br />Posty: 370<br />Skąd: z Poznania<br /> <br />PostWysłany: Wto Lip 25, 2006 11:18 pm Temat postu: Odpowiedz z cytatem<br />Lech Szyndler napisał: <br />Znam choral "solesmenski" "na zywo" jako integralny element liturgii a to co proponuje Bornus jest meczace (trudno wyobrazic mi sobie mnichow spiewajacych kazdego dnia w ten sposob oficjum). <br /><br />Zapewniam Pana (bez złośliwości), że to kwestia wyobraźni. Jesteśmy przyzwyczajemi do pewnych stereotypów i w nich wychowani. I tyle. Ale można to przełamać!<br />Zapewne trudno było by wyobrazić sobie Państwu XIII-wieczną katedrę (ot, taką dajmy na to Notre Dame w Paryżu), pełną "dzikich" kolorów we wnętrzu. Sztuka jarmarczna – pomyślimy. A jednak! Tak trudna jest dla nas do przyjęcia prawda o tamtych czasach! (Mały zadatek tego mamy np. w polichormii Matejki i Wyspiańskiego w kościele mariackim w Krakowie – tyle, że to jest tylko ich wizja artystyczna)<br />Czy zatem aż tak bardzo dziwi "trudna" reakcja na inną niż znana powszechnie postać chorału? Chyba już nie. A zatem kwestia przyzwyczajeń, które trzeba przełamać. I wyobraźni, by widzieć świat w jego kolorach! No i koniecznej wiedzy, że kiedyś było inaczej...<br /><br />Lech Szyndler napisał: <br />Wydaje mi sie jednak, ze problemem jego i innych jest patrzenie na spiew choralowy tylko jako spiew, w mniejszym stopniu jako na modlitwe (szczegolnie te liturgiczna). wyrywanie fragmentow: tu nieszpory, tu matutinum, jest sztuczne, jesli nie wejdzie sie w caly rok liturgiczny, ryt mszalny i oficjum- po prostu pewnych rzeczy sie nie zlapie (chocby dlaczego w pewnym momencie nie ma alleluia a jest tractus) <br /><br />Niestety, nie znajdzie Pan (ani inni dyskutanci) we mnie zaślepionego obrońcy p. Bornusa! Za to p. Bornus bez trudu odnajdzie we mnie swojego krytyka.<br />Nie zgadzam się z nim i innymi podążającymi podobną drogą w wielu miejscach. Szczególnie liturgicznych. Ale nie oznacza to, że ich nie szanuję. Z Robertem Pożarskim przykładowo znam się dobrze i mam dla niego wielki szacunek. Jak jest okazja to dyskutujemy, jest bowiem Robert wielkim miłośnikiem liturgii. I tu właśnie trzeba oddać im sprawiedliwość.<br /><br />Myślę, że wszyscy oni podążają za Marcelem Peresem. To chyba on pierwszy zaczął zajmować się chorałem na sposób nowy muzycznie (jak o tym była już mowa), próbując osadzać go we właściwym mu konktekście liturgicznym. Jego płyty są pewnymi rekonstrukcjami liturgii – na ile pozwalają ograniczenia. Pewnym szczytem jest np. nagranie Laudesów o ś. Urszuli. Gdy większość muzyków dokonywała nagrań antologii utworów (ś.) Hildegardy z Bingen (sekwencji, antyfon, jak szło...) Peres zaproponował rekonstrukcję jednej godziny z oficjum osadzając bodaj 7 tylko jej kompozycji w pełnym kontekście liturgii. W książeczce zaś przepraszał jeszcze, że w związku z ograniczeniem pojemności CD musiał poskracać psalmy!<br /><br />Wracając do Bornusa i jemu podobnych w Polsce, także i oni zazwyczaj starają się osadzić utwory w kontekście liturgicznym, lub rekonstruować całą treść liturgii. To wręcz ich hasło i idea. Myślę więc, że zarzut nie jest trafiony. Zdaje się, że przynajmniej materialnie (nie mi sądzić ich pobożność) mają przemodlone więcej niż niejeden posoborowy zakonnik. A przynajmniej w bardziej tradycyjnych formach. No i zapewne więcej o tym wiedzą!<br /><br />Żeby zaś do końca oddać sprawiedliwość Peresowi i im trzeba zaznaczyć, w jakim działo się to i dzieje w kontekście. Ano w takim, że płyty z chorałem były i nadal zazwyczaj są antologiami co "fajniejszych kawałków" (przepraszam za złośliwość). Mało kto myśli przy nagraniach w kategoriach liturgicznych, o rekonstrukcji już nie wspominając. "Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-87805380423756935662014-04-09T13:01:40.743+02:002014-04-09T13:01:40.743+02:00Wedle mnie Kolega Mariusz, z którym czasem współpr...Wedle mnie Kolega Mariusz, z którym czasem współpracujemy, jest najbliższy prawdy. Starych nagrań nie ma, a wszystkie domniemane mądrości to wróżenie z fusów...Jacek Rządkowskihttps://www.blogger.com/profile/07757448002329479473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-75065639721244931092014-04-06T20:19:20.002+02:002014-04-06T20:19:20.002+02:00Jeśli działaniom takim przyświeca szczera "pr...Jeśli działaniom takim przyświeca szczera "próba ocalania tradycji", to naprawdę są to szlachetne pobudki. Jeśli natomiast byłby to jedynie czczy sentymentalizm i sztuczne wskrzeszanie zwyczajów dla zaspokojenia jakichś własnych estetycznych doznań, to byłoby już tylko smutne...;)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-43745799176764183372014-04-05T13:56:18.115+02:002014-04-05T13:56:18.115+02:00Miałem odpowiedzieć kol. Arturowi, parę dni temu a...Miałem odpowiedzieć kol. Arturowi, parę dni temu ale nawalało mi z przeglądarką i czasu zbyt mało. Chodzi o usunięte wpisy, w których chwalił się używaniem "editio magis critica" (i chyba się tego nie wstydzi mimo wykasowania treści). Do adremu: <br />Czy jeśli w przeciągu, dajmy na to, 5-9 lat, gdzieś w jakimś francuskim Qumran ktoś w ruinach jakiegoś klasztoru znajdzie pergaminy, ktore po datowaniu węglem, nasionami i pleśniami okażą się być sprzed Karolingów (jako jakiś chorał galijski), a potem w przeciągu kilkunastu miesięcy światowej sławy muzykolodzy z pomocą tego odkrycia wyekstrahują ze znanego nam "kantu gregoriano" pierwiastkowe, "czyste" rzymskie melodie, to czy Kolega porzuci dawne, wyuczone i lubiane melodie z dotychczasowych edycji, na rzecz tych nowszych i jeszcze nowszych (bo badania będa postępowały wraz z rozwojem nauki (?) o tych manuskryptach)? Nie jest to kpiarska zaczepka, ale faktyczny i istotny problem, z którym powinien się zmierzyć każdy teoretyk i ideolog chorału gregoriańskiego (a raczej: neogregoriańskiego), ale już nie praktyk. A mniemam, że wśród praktyków również w tej kwestii jednomyślności nie ma, ale jest raczej zdrowsze podejście do tematu. A przecież takie wydarzenie miało miejsce w historii: w ramach prac paleograficznych sprzed ponad wieku natrafiono na XI-wieczne ślady chorału starorzymskiego i niemal zignorowano je. <br />Druga sprawa, to kwestia powszechności: czy wszyscy mają śpiewać z jednego wydania, tego samego układu kwadracików i rombów, jak praktyka potrydencka (gdzie-niegdzie), a zwłaszcza późno-XIX-wieczna nakazuje, czy raczej archeologizujemy słynnym średniowiecznym anarchizmem? <br />I trzecia: jaka duchowość idzie za tym śpiewem wciąż na nowo odkrywanym, a przecież (jak celnie ujął niemal dwa wieki nazad ks. Jarmusiewicz) w swej istocie rytualnym, obrządkowym? Jak w tym (nie tylko śpiewie - a całym ruchu, całej idei, podejściu do tematu chorału) znajdują się duszpasterze, osoby klauzurowe, zwykli pobożni ale i ciekawscy wierni?<br /><br />CCAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-87212769668122443952014-04-04T21:41:23.107+02:002014-04-04T21:41:23.107+02:00No i okazuje się, że mimo różnic można się czasem ...No i okazuje się, że mimo różnic można się czasem zgodzić. <br />1. "chyba że regionalne, tam, gdzie jest ona wciąż żywym śpiewem i codziennością ludu" - nic innego nie robię. To, że raz na 10 lat moje brochowskie chłopy są zapraszane do miasta jako dziwowisko ma przede wszystkim znaczenia scalające dla tej grupy.<br />2. "zarówno schole z gitarkami, jak i schole śpiewające "zaciągającą" ludową stylistyką stoją w tym samym rzędzie" - oczywiście, że każda stylizacja to fałsz. Ja po prostu śpiewam normalnie, jak się u nas śpiewa i chłopy śpiewają normalnie, choć portament i zaciągań rodem z telewizora już muszę ich oduczać. <br />3. proszę mnie nie wrzucać do jednego worka z p. A. Strugiem. To, że kiedyś coś zrobiliśmy razem nie świadczy o tym, że podzielam jego poglądy. <br />4. z o. Sczanieckim chodziło mi o podejście. Odmawiają babki różaniec na mszy? Nie podoba się to "liturgistom". A tu się zaraz okazuje , że to - może i wypaczony - ale relikt alegorycznego przeżywania mszy jak u Amalariusza z Metz'u czy jak mu tam. Nie pamiętam dokładnie - chodzi mi o sens. Czasem trudno sobie wyobrazić pokrętne drogi tradycji. A jak gdzieś juz pisałem - wierzę, że Bóg nie da umrzeć czemuś, co jest dziełem miłości. A prawdziwa muzyka kościelna powinna być czymś właśnie takim.<br />5. i ostatnie na razie. Ja nie zajmuję się "chorałem". Co najwyżej średniowieczną monodią, albo raczej późnośredniowieczną i z dodatkami polifonii. Że o XVIII wiecznym baroko-rokoko i XIX wiecznym pseudo-chorale nie wspomnę. Dzięki moim wykonaniom kolejne pokolenia purystów śpiewu gregoriańskiego mogą wskrzeszać bajkę o żelaznym wilku "upadku muzyki kościelnej od XI w." i pielęgnować swoją rację bytu. I dodatkowo nie muszę już czytać spisywanego z publikacji na publikację, że XX. Misjonarze uprawiali w pocz. XIX wieku wzorcowy chorał gregoriański etc. <br />Za dużo porusza Pan kwestii i nie jestem w stanie tego objąć. Nie podoba mi się też ta Pańska wiara w "postęp" muzyki, ewolucję. Żadna historia nie jest tak prosta! A sugestie, że mainstream (łącznie z rzeczywistością talent-show) to normalność, a szukanie i próba ocalania tradycji to "rewolucja" ocierają się o impertynencję. Choć w obliczu sformułowań jakie tu padły ze strony Pańskich adwersarzy to i tak Wersal. Ale tym razem rozmawia Pan z konkretną osobą - proszę mieć to na uwadze. Szufladki i uogólnienia mnie nie interesują.<br />Pozdrawiam B.<br />Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/10165323441190500334noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-7367792323278942032014-04-04T14:51:52.517+02:002014-04-04T14:51:52.517+02:00Jako znawca źródeł, to zapewne Pan doskonale zdaje...Jako znawca źródeł, to zapewne Pan doskonale zdaje sobie sprawę, że stylistyka której powrót się propaguje, wynikała często z nieumiejętności śpiewu (pod kątem emisji, frazy, rytmu)! Śpiewać, a umieć śpiewać, to dwie różne bajki. Lud kiedyś i był rozśpiewany, ale czy umiał poprawnie śpiewać - oczywiście w rozumieniu dzisiejszych kryteriów? Wątpię... Miarą umiejętności śpiewaczych danej osoby była jej dobra pamięć - im więcej śpiewów się miało w głowie, tym w ocenie innych było się lepszym śpiewakiem (na zasadzie: ta to umie śpiewać - tyle pieśni zna...).<br />Dziś mamy sytuację zupełnie odwrotną - ludzie nie śpiewają, ale są osłuchani. Dostępność do muzyki wszelkiego rodzaju, szkoły muzyczne, zespoły, chóry, a kończąc na YT, telewizji i programach typu talent-show, że o koncertach nie wspomnę... Czy dawniej ludzie mieli taki dostęp? No nie! Ich stylistyka wydawała im się jedynie słuszna i poprawna... Dzisiejszy człowiek naprawdę nie da się tak łatwo oszukać jeśli chodzi o poprawny śpiew (abstrahując zupełnie od konkretnych rodzajów muzyki, bo to inna bajka). Proszę spojrzeć, ilu mamy dziś młodych niesamowicie uzdolnionych wokalnie młodych ludzi! A my chcemy im wmówić, że ludowa "zaciągająca" stylistyka, wynikła pierwotnie z nieudolności śpiewaczych jest słuszna i na wskroś pożądana... Może i dla szeroko rozumianych "kulturoznawców" lubiących historyzujący sentymentalizm tak, ale dla ogółu społeczeństwa...nie ma szans...<br />Ogólnie pojęta wokalna stylistyka przeszła już swoją ewolucję - bezspornie za sprawą muzyki profesjonalnej XIX wieku. Tego stanu rzeczy już się nie cofnie. Przenosząc się teraz na grunt kościelny - jeśli ktoś chce robić z liturgii skansen, proszę bardzo... Ja jednak jestem święcie przekonany, że nawet gdyby nie było SV II, to pewne zmiany i tak by nastąpiły - chorał byłby śpiewany po a' la "solezmickiemu", a stylistyka pieśni absolutnie nie odbiegałaby od tej dziś powszechnie spotykanej w naszych świątyniach. Na dodatek, mentalnie przedsoborowy dobrodziej pognał by Państwa gdzie pieprz rośnie za "nierubrycystyczne" udziwnianie liturgii archaizującą stylistyką... <br />Na tym polegała wielkość czasów przedosoborowych: zmiany następowały drogą bardzo wolnej ewolucji, ale następowały. Dziś odwrotnie: wszyscy chcą iść drogą rewolucji. Moderniści, bo wprowadzają badziewne przyśpiewki przy gitarce; Tradsi, bo na siłę wyszukują i powracają do dawno wymarłych zwyczajów...<br />Dlatego dla mnie, jako wieloletniego praktyka, zarówno schole z gitarkami, jak i schole śpiewające "zaciągającą" ludową stylistyką stoją w tym samym rzędzie - wszyscy są rewolucjonistami, bo chcieliby zmian kompletnie nie uwzględniających dorobku naturalnej drogi ewolucji muzyki kościelnej, która się dokonała w przeciągu całego XX wieku. Jedni chcą ją wyprzedzić, a drudzy jej nie zauważają...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-79189512932029026702014-04-04T14:20:29.629+02:002014-04-04T14:20:29.629+02:00Panie Bartoszu, zgodzę się, że niewłaściwe jest &q...Panie Bartoszu, zgodzę się, że niewłaściwe jest "przykładanie pojęć, realiów dzisiejszych do tych z przeszłości, czy innych rzeczywistości". Jako historyk zawsze staram się najpierw wczuć w ducha danej epoki, sposobu myślenia danej społeczności, etc. Dlatego tym bardziej nie rozumiem powrotu pewnej stylistyki śpiewania pieśni czy, o zgrozo, chorału. Dlaczego zatem wszyscy chcą się wczuwać w ducha minionych epok, a nikt nie zauważa jakiego ducha mają dzisiejsi ludzie? I o ile na gruncie sztuki, nazwijmy to koncertowej, takie działanie jest zrozumiałe (bo czyż nie gra się Bacha na starych instrumentach?), o tyle w obecnej rzeczywistości liturgicznej takiego działania nie można nazwać inaczej, jak tylko stylistyką historyzującą - niestety sprzeczną z zamysłem Kościoła - i tego przed- i po- soborowego.<br />Zupełnie nie chodzi tu o jakiś brak sentymentów z mojej strony - wychowałem się przy Babci, która ciągle wyśpiewywała "swoisto podlasko maniero" pieśni chociażby żałobne, których dziś próżno szukać w jakichkolwiek śpiewnikach. Z ogromnym zainteresowaniem i wręcz wzruszeniem słucham pieśni w wykonaniu Szanownego Pana Doktora i Pana Struga. Jednakże od wielu lat jestem organistą na mocno zróżnicowanym kulturowo zachodzie Polski i niestety żadną miarą nie podzielam Państwa entuzjazmu w propagowaniu owej stylistyki w naszych świątyniach (chyba że regionalne, tam, gdzie jest ona wciąż żywym śpiewem i codziennością ludu).<br />Pogłębianie studium źródeł? Ok, super! Proszę mi wierzyć, że też takich analiz dokonuję...;) Ale z tego mogą być jedynie prace naukowe, a nie zrazu "odrodzony" zwyczaj! Na tym polega droga pewnej ewolucji zwyczajów i tradycji, że niektóre umierają śmiercią naturalną. Po co na siłę wskrzeszać trupy? Skoro umarły, to znakiem tego umrzeć miały... Owszem, niech żyją na kartach prac naukowych czy w rekonstrukcjach historyczny; ale żebyśmy nie wiem co robili, to nie staną się one na powrót "żywą" tradycją. O. Sczaniecki, jak sam siebie określił, był historykiem kultu, nie zaś muzykologiem. Poza tym nigdzie w swoich pracach nie postuluje on powrotu danego zwyczaju, a nader często z wielkim zrozumieniem przyjmuje jego zanikanie.<br />Drażnią mnie natomiast pewne "złote myśli" typu: bo SV II i reformy liturgiczne są wszystkiemu winne. Jak każdy z dyskutantów doskonale wie, ów ruch naprawy muzyki liturgicznej był tworem czysto przedsoborowym. Każdy kto zna źródła XIX-wieczne (gazety, periodyki, etc.), to wie, że stan polskiej muzyki kościelnej tego czasu był katastrofalny. Możemy jedynie żałować, iż ze wszech miar pożądana ewolucja tego stanu rzeczy przeszła w głupkowatą rewolucję po soborze. Jednak większość osób, które na gruncie polskim stoją za zmianami w postrzeganiu muzyki kościelnej, to ludzie całkowicie sprzed Soboru!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-71821840869223207542014-04-03T18:42:07.233+02:002014-04-03T18:42:07.233+02:00Jak się śpiew nie podoba ("wycie") to źl...Jak się śpiew nie podoba ("wycie") to źle, a jak się podoba ("barokowy folklor") to też źle... zaiste trudno niektórym dogodzić.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-63622190892309146722014-04-03T16:55:14.164+02:002014-04-03T16:55:14.164+02:00Dzień dobry,
W moim pojęciu rolą historyka jest n...Dzień dobry, <br />W moim pojęciu rolą historyka jest najpierw poznanie przeszłości, dalej próba zrozumienia - jak to było, dlaczego etc. - wzorem dla mnie jest o. Paweł Sczaniecki. Proszę zwrócić uwagę, że w swoich pracach staram się przede wszystkim opisywać - stąd jak widzę jestem tu cytowany przez obie strony dyskusji. <br />Uważam, że pochopne ocenianie jest wielkim grzechem. <br />Należy pamiętać, że zwykle to nieświadomość sprzyja śmiałości w ocenianiu.<br />I tytuły naukowe nie grają tu żadnej roli. <br />Aby dyskusja coś wnosiła wg mnie powinna być mniej emocjonalna, no i oczywiście zdefiniowanie pewnych pojęć również by pomogło, np. "ludowa wersja chorału" - co to takiego?<br />Najbardziej jednak w dyskusji razi mnie swoisty "anachronizm" - przykładanie pojęć, realiów dzisiejszych do tych z przeszłości, czy innych rzeczywistości. To cecha powierzchownej refleksji, wiedzy - owszem - "fachowej", ale nie pogłębionej studium źródeł etc. Afirmatywnym studium! Takim, które nie przekreśla a priori nawet największego badziewia. Tu również tytuły nie mają znaczenia. <br /> Chętnie odpowiem na wszelkie pytania i zarzuty - oczywiście wyrażone w sposób cywilizowany (nie kwalifikują się do tego sformułowania typu: "historyzującym wyciem bez cienia sakralności" i ciąg dalszy). <br />Pozdrawiam Sz. Dyskutantów i Autora, <br />Bartosz IzbickiAnonymoushttps://www.blogger.com/profile/10165323441190500334noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-76872810481780712722014-04-03T09:47:27.695+02:002014-04-03T09:47:27.695+02:00Po pierwsze chorału prawie nie ma tak jak i często...Po pierwsze chorału prawie nie ma tak jak i często nie ma śpiewu ludu w wielu np. miejskich parafiach. W wielu parafiach muzyka organowa to tragedia , o instrumentach nie wspominając. Poziom wykształcenia muzycznego celebransów - tu zamilknę. A także ogólnie poziom wyedukowania muzycznego społeczeństwa i gustów muzycznych ukazują wyniki sprzedaży płyt (np. disco polo). Reasumując: Bytów nie mnożyć, fikcyj nie tworzyć, tłumaczyć sprawy jak najprościej (Brzytwa Ockhama) Myśląc więc o scholach w Polsce warto by zacząć od solfeża. Doprowadzić do sytuacji śpiewania przez kościół chociaż części stałych gregoriańskich. Śpiewać w sposób stały - co tydzień i w święta a nie tylko od wielkiego dzwonu. Śpiewać wersje oryginalne a nie uproszczone psalmowe wersje graduałów traktusów itd. I śpiewać jak najlepiej się potrafi. Jeżeli, ktoś pogodzi to z rzetelnym pełnieniem obowiązków stanu - bycia ojcem, wychowywaniem dzieci , pracą zawodową i innymi sprawami istotniejszymi od śpiewania - to wspaniale. A więc Szanowni Koledzy, szanujmy się, wspierajmy się, nieodsądzajmy innych od czci i wiary tylko dlatego, że robi coś inaczej niż my sami. Widocznie jakieś powody ma. Msza Wszechczasów przez wieki potrafiła godzić różnych wykonawców, a i też różne podmioty wykonwacze , od bractw śpiewaczych, kapłanów, po chóry i orkiestry. Nie zawsze wszystko wyrażało w sposób doskonały kult Boski, ale też nie zmienia to faktu, że kultura muzyczna cywilizacji zachodniej zawdzięcza przestrzeni Mszy Świętej swój kształt, wyraz, narodziny, rozwój i stan obecny. Z tego skarbca mądry gospodarz wydobywa rzeczy i stare i nowe. Więc w zależności od spojrzenia jest w Liturgii Kościoła Katolickiego miejsce na obie interpretacje chorału, a nawet na kilka następnych. Serdecznie Pozdrawiam, szanownych Kantorów Starej Mszy.19 godz. temu · Nie lubię · 5Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-39147602020483545882014-04-03T09:46:42.920+02:002014-04-03T09:46:42.920+02:00ZA FACEBOOK:
[jako komentarz wobec odpowiedzi Bart...ZA FACEBOOK:<br />[jako komentarz wobec odpowiedzi Bartosza Izbickiego]<br />Mariusz Perkowski || Bardzo ciekawy głos w dyskusji. Trochę z braku czasu a trochę może z wrodzonej pokory , dotychczas wolałem się nie odzywać. W myśl zasady wolę wiedzieć co mówię i niż mówić co wiem pozwolę sobie na krótki komentarz. Nasza schola śpiewa od 2008 roku, i szczęśliwym zrządzeniem Opatrzności składa się w dużej mierze z muzyków - wokalistów (posiadających takowe wykształecnie, doświadczenie lub/i pracujących zawodowo jako śpiewacy). W kontekście dyskusji na temat tej czy innej formy wykonania chorału wydaję się, że reprezentujemy jakąś "trzecią drogę". Po pierwsze uważam, że najistotniejsze jest aby śpiewać chorał podczas Liturgii. Jest w tym coś naprawdę pięknego, gdy pomimo wielu obowiązków stanu udaje się nam od dłuższego już czasu śpiewać co Niedzielę podczas Mszy Trydenckiej. Śpiewamy zazwyczaj kilka ordinariów (I,IV,VIII,IX,XI,XVII,XVIII) a także wszystkie przypisane propria w wersjach z Liber Usualis. Obecność w zespole osób czytających nuty pozwala w kontekście innych obowiązków stanu na śpiewanie (często skomplikowanego materiału) bez dodatkowych czasochłonnych prób. Jest to myślę sprawa istotna ażeby po prostu śpiewać. Być może są schole, które robią to co my i jeszcze mają wolne przebiegi i czas aby interpretować na sposoby semiologiczny czy też peresowski. Być może że są i być może to i dobrze. U Benedyktynów nasz sposób śpiewania określili jako jakiś orientalny a sądzę, że ktoś inny nazwał by to solesmeńskim. Zamiast się zastanawiać nad tym jak? - wolę po prostu śpiewać. Takimi głosami jakie mają aktualnie śpiewający w zespole śpiewacy. Dodam, że lubię słuchać peresowskiego chorału czasami, a jeszcze bardziej ostatnio rodzimych produkcji Piotra Struga i Bartka (np. Requiem Polskie). Jednak podstawowym problemem, który dręczy Muzykę Kościelną nie jest fakt śpiewania tylko raczej fakt nie śpiewania wcale. Składy Schól często rekrutują się z osób bez żadnego przygotowania więc przebrnięcie przez mszę VIII bywa problem. Czy ten problem rozwiązałaby taka czy inna interpretacja? Nie sądzę. To jakbyśmy próbowali uczyć zawiłych niuansów interpretacji muzyki organowej osobę, która gra na giełdzie. Też gra . Owszem, być może jest w tym jakaś prawda, że chorał solesmeński zniszczył wcześniejsze formy śpiewania (o ile takowe rzeczywiście były) jednak żyjemy tu i teraz i można się zastanowić czy takie poszukiwania archaizujące śpiew rzeczywiście służą Liturgii i czy ma to jakieś znaczenie obiektywne dla Liturgii czy tylko dla kilku zorientowanych w temacie muzykologów. Myśląc o poziomie muzyki kościelnej w Kościele Polskim skłaniałbym się raczej do konkluzji, że prawie NIKOGO to tak naprawdę nie interesuje. (Abstrahując od tego, że niewielu interesuje Msza Swięta) Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-84716520320091057812014-04-02T19:06:03.316+02:002014-04-02T19:06:03.316+02:00Gorączka czy afrykański pomór świń? :PGorączka czy afrykański pomór świń? :PAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-81646935346111119702014-04-02T19:04:10.257+02:002014-04-02T19:04:10.257+02:00Odbijam - czy nawa musi śpiewać ordinarium, to jes...Odbijam - czy nawa musi śpiewać ordinarium, to jest odpowiedzi kapłanowi, Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Benedictus, Agnus, Deo gratias? - o ile się orientuje taki przymus czy zalecenie nakłada dopiero Ruch liturgiczny i wąskie rozumienie "participatio actuosa". Moja prywatna opinia to; może, jeśli umie, ale nie musi.<br />"Czyż słuchanie i kontemplacja nie jest także "aktywnym uczestnictwem"? " - jest. Przecież Msze się śpiewa albo Mszy się słucha.<br />Pozdrawiam :) i czekam odpowiedzi na moje pytania.<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-58052828629014033162014-04-02T16:48:54.460+02:002014-04-02T16:48:54.460+02:00Czyli super! Jest dużo i głośno! Pienia wszelakie!...Czyli super! Jest dużo i głośno! Pienia wszelakie! Barokowy folklor w pełnej krasie...! Jeszcze ino poloneza i mazura po sumie zatańczyć i gawiedź tym samym uszczęśliwić...! :DAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-60718506503983073362014-04-02T15:21:53.512+02:002014-04-02T15:21:53.512+02:00A czy nawa musi śpiewać chorał? Czyż słuchanie i k...A czy nawa musi śpiewać chorał? Czyż słuchanie i kontemplacja nie jest także "aktywnym uczestnictwem"? Kolega gada jak trads, a myśli jak posoborowik...dziwne...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-88509403534451796462014-04-02T14:10:25.910+02:002014-04-02T14:10:25.910+02:00W. gadasz kretynizmy. Jednak widać, że są ludzie, ...W. gadasz kretynizmy. Jednak widać, że są ludzie, którym nawet 100 lat "jarosławskiego bełkotu" nic nie da. Jeśli znasz dwie o proweniencji chłopskiej...to gratuluję... Ja nie zgłębiam tego tematu, a znam kilkanaście lub może nawet kilkadziesiąt! Odsyłam zatem szanownego W. do etnomuzykologa pana prof. Zoły z KUL i prac Jego doktorantów!<br />Co do walczyków - nie gram! Ale z Państwa logiki wynika, że jak najbardziej można, ponieważ rytmy innych tańców również były obecne w polskiej muzyce religijnej, więc czemu nie...<br />Jeśli ktoś chce zostać dobrym chórzystą lub śpiewakiem operowym, to wpierw musi znać dobrze sprawy teoretyczne - ogólnie rzecz biorąc: zapis muzyczny i rozumienie stylistyki muzycznej danej epoki, że o sprawach emisyjnych nie wspomnę... Tak samo musi być z chorałem - nie ma fachowych scholarzy bez znajomości teoretycznej chorału, bo później mamy do czynienia z takimi pseudo-muzycznymi intelektualistami, którzy propagują "ludową wersję chorału".<br />Czy jeśli od dziecka gra się utwory Bacha w szkole muzycznej a później może nawet na akademii, to czy można siebie określić jako wybitnego znawcę polifonii barokowej? Śpiewać chorał można nauczyć nawet małpę (chociaż właściwsze byłoby tu wspomnienie o "baranach"), a nie oznacza to, że będzie ona znała i rozumiała chorał w zakresie teorii. Regularne złoty małp - Jarosław...<br />O degradacji i przeobrażeniach gatunków muzycznych proszę wziąć do łapy jakikolwiek ambitniejszy podręcznik do "form muzycznych". A wtedy hipoteza stanie się udowodniona.<br />Muzyka na Mszach św. reprezentuje bardzo zróżnicowany poziom, lecz i tak jest on o niebo lepszy, niż było to chociażby w 2 poł. XIX wieku. Polecam krótki, acz wymowny artykuł p. prof. Grajewskiego - "Przyczynek do historii ruchu cecyliańskiego w Polsce" (dostępny w necie).<br />Dalej nie otrzymałem przykładów traktatów chociażby o modalności chorału, jego pierwotnej rytmice z czasów około- i po- trydenckich.<br />Przyczyny późniejszego upadku szkół katolickich nie grają tu roli - ważny dla naszej dyskusji jest fakt powolnego zaniku owych szkolnych kantorii (polecam publikację: K. Stopka, Szkoły katedralne metropolii gnieźnieńskiej w średniowieczu, Kraków 1994. Tam podrozdział poświęcony kantorom).<br />Błąd polega na tym, że poważny "fundowany" muzyk nie zajmował się chorałem. Od śpiewania psalmów byli - najłagodniej rzecz ujmując - mniej ambitni muzycy lub scholarze (w najlepszym wypadku schola wikariuszów). Nie obce było także powierzanie śpiewania "psalmodii" postronnym "dziadom kościelnym"... (odsyłam do przytaczanego już w naszych dyskusjach artykułu dr. Izbickiego). Ot, faktycznie piękne czasy muzyki kościelnej...<br />Drogi W. - reforma cysterska chorału wcale nie dotyczyła skracania melodii chorałowych! (proszę zapoznać się z publikacjami na ten temat - głównie o. prof. Ścibora).Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-71167394144360028602014-04-02T11:49:59.565+02:002014-04-02T11:49:59.565+02:00W ramach http://www.ihuw.pl/instytut/dzialalnosc/w...W ramach http://www.ihuw.pl/instytut/dzialalnosc/wydarzenia/zmysly-w-kulturze-sredniowiecza-miedzynarodowa-konferencja-studencko-doktorancka<br />http://www.mnw.art.pl/wydarzenia/kalendarz-wydarzen/1682,wydarzenie.html<br /><br />"Wyśpiewać zmysły" - koncert w wykonaniu Zespołu Męskiego Gregorianum <br />2014-04-05 / 18:00 <br /><br />Muzeum Narodowe<br />godz. 18.00<br /><br />W zbiorach Muzeum Narodowego w Warszawie znajduje się datowany na początek XIII wieku brewiarz z jedną z najstarszych zachowanych w Polsce notacją muzyczną. Koncert będzie pierwszą współczesną próbą wykonania zapisanych tam pieśni religijnych. Usłyszymy utwory ku czci świętych męczenników - Jana Chrzciciela, Szczepana, Andrzeja oraz Cecylii. Koncert dopełni komentarz odnoszący się do historii rękopisu oraz żywotów męczenników.<br /><br />Wydarzenie zamyka konferencję studencko-doktorancką "Zmysły w kulturze średniowiecza", organizowaną przez Muzeum Narodowe w Warszawie oraz Sekcję Mediewistyczną SKNH UW w ramach programu towarzyszącego otwarciu Galerii Sztuki Średniowiecznej.<br /><br /><br />Hol Główny / wstęp wolny / liczba miejsc ograniczona / ok. 80 minut<br /><br /><br />Przygotowanie zespołu - Robert Pożarski<br /><br />http://www.mnw.art.pl/wydarzenia/kalendarz-wydarzen/1682,wydarzenie.html<br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-8252819630804558272014-04-02T00:42:07.743+02:002014-04-02T00:42:07.743+02:00"Większość polskich pieśni kościelnych ma pro..."Większość polskich pieśni kościelnych ma proweniencję ludową," - no rzesz urwał nać! Po siedmiu latach zgłębiania tematu pieśni nabożnej znam DWA[!!] utwory chłopskie a około trzystu dworskich i klasztornych i około setki które są wyraźnymi parafrazami chorału.<br />ziś nie można by śpiewać pieśni na melodię eleganckiego walca? Dziwna logika" - a grasz walczyk "Pan Jezus już się zbliża", "Matka która pod krzyżem stała", "Pan stanął nad brzegiem", "ja wiem w kogo ja wierzę"?<br />"Znajomość chorału, a znajomość teorii chorału, to dwie różne bajki!" - zgoda! semiolodzy bardzo dobrze znają zapis a campo aperto i teorię Cardine, ale ze śpiewem to ma tylko tyle wspólne co lansowanie nowej nazwy "śpiew gregoriański". <br />"XVI-wieczni polifoniści byli wykształconymi teoretykami chorału" - od dziecka śpiewali w chórach kościelnych, jako szkolarze codziennie brali udział w nabożeństwach, wielu z nich było duchownymi z obowiązkiem chórowym.<br />"ALE NIE CHORALISTAMI!" - co to są choraliści?! nawet edytor podkreśla to słowo na czerwono.<br />"Wszystkie te elementy przez Pana wyszczególnione mówią wyraźnie o degradacji danego gatunku muzycznego," - hypoteza postawiona, nie udowodniona.<br />"Proszę nie pisać o katedrach i fundowanych zespołach, bo dyskusja idzie o chorał "parafialny"!" - dyskusja idzie o to jak wygląda muzyka na Mszy świętej 44 lata od Novus Ordo.<br />"Proszę zatem podać mi muzyczne traktaty chorałowe (fachowe, a nie związane z praktyką) chociażby z XVI wieku?" - szukaj se w google. Podpowiem - nazwy pisz po łacinie.<br />"Myśląc o kantorach miałem na myśli kantorów-nauczycieli średniowiecznych szkól, czy to zakonnych czy katedralnych. Ich upadek jest ewidentny i mniej więcej przypada na XVI/XVII wiek." - Ciekawe. Proszę podać przyczyny i opis upadku szkół katolickich w krajach które oparły się reformacji.<br />"Proszę zatem nie podawać przykładu kantorii fundowanych i związanych z zespołami polifonicznymi - nie o to tu chodzi." - Błąd polega na przyjęciu z gruntu fałszywej tezy, że zamawiany muzyk zajmował się tylko figurałem. Niestety - nie. :) Duchowni mają 6 godzin śpiewania officium co dzień a świeccy prowadzili śpiew i naukę śpiewu w bractwach, szkołach, w muzyce zwanej też kapelą etc etc.<br />"W niektórych zakonach już w średniowieczu mocno skracano melodie i pozbawiano melizmatów (np. chorał kartuski)." - w wielu ośrodkach już w średniowieczu skracano melodję, skracano je od reformy cysterskiej cięgiem aż do reformy solezmeńskiej. Edycja medycejska jest etapem w szerszym nurcie upraszczania ZAPISU melodyj chorału rytualnego. Regionalnym etapem.<br />W.<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-55159805091254871782014-04-02T00:24:51.789+02:002014-04-02T00:24:51.789+02:00"każde dziwactwo jest modne" - i właśnie..."każde dziwactwo jest modne" - i właśnie dlatego panuje jakaś niezrozumiała moda na "prace" o chorale i absolutny brak śpiewania tegoż.<br /> "prawda zaś jest mało popularna" - i dlatego dostają obuchem zwyczajni śpiewacy którzy ów śpiew praktykują tak jak go w nutach wyczytają - w ramach nabożeństw Kościoła Rzymsko-katolickiego. "Póki co, żyjcie sobie w ułudzie powrotu Waszej dawno minionej stylistyki." - te słowa pasują jako żywo to "naukowców" którzy potrafią bić pianę na sympozjach a nie potrafią mszy zaśpiewać w każdą niedzielę. <br />"Ja zaś rad wielce z faktu, że owe dziwactwa nigdy nie wrócą do naszych świątyń ->Novus Ordo"<br />"dalej będę nauczał chorału a' la solesmeńskiego" - to zdrowia życzę, bo wszędzie gdzie w ten sposób jest nauczany ten chorał to nawa nawet ordinarium nie może zaśpiewać [bo brak rytmu, dziwaczna emisja, tempo zabójcze, fraza nieczytelna, tonacja za wysoka]<br />"i zgłębiał teorię tego pięknego śpiewu" - warto zgłębiać uczciwie.<br />"a nie ogłupiał ludzi "karczemną" stylistyką" - skąd mój drogi ty karczmę wziąłeś? Przecież to solesme nasuwa skojarzenia z disko polo, muzyką karczm XX wieku ;)<br /><br />W.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-25026186762391492822014-04-02T00:08:25.183+02:002014-04-02T00:08:25.183+02:00Wprost przeciwnie. Pan dr. Izbicki gra zawsze jak ...Wprost przeciwnie. Pan dr. Izbicki gra zawsze jak najlepiej, nie uznając półśrodków mimo Novus Ordo. Co więcej sam zorganizował w miejscu pracy comiesięczną Mszę w Katolickim Rycie Rzymskim. W jej trakcie gra po całości nie szczędząc palców i manuałów, śpiewa Mszę zgodnie z kanonami - jest wszystko co trzeba łacińskiego, jest Bractwo i polifonia, jest organ, jest pieśń nabożna. Prowadzi od wielu lat Bractwo Śpiewacze Vexilla Regis a od pewnego czasu zespół męski o nazwie Jerycho, który własnie w niedzielę dał koncert we Warszawskim kościele św. Benona po Snopku Mirry który również zagrał pan dr a śpiew ciągnął zespół. Jak widać na przykładzie Brochowskiego Organisty i Kantora można i należy działać ze skutkiem. To tyle jeśli chodzi o profesjonalistę.<br />Jeśli chodzi o amatorów to śpiewa się pieśni nabożne a chorał to wtedy gdy formaliści każą. A jak głosi powiedzenie - taka praca, jaka płaca. Póki bracia trydenccy nie zaczną łożyć na muzykę to mogą sobie co najwyżej w kuluarach i na blogach ponarzekać.<br />W.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-12939773855371359502014-04-02T00:00:19.668+02:002014-04-02T00:00:19.668+02:00Na podstawie własnych obserwacji wyrobiłem sobie o...Na podstawie własnych obserwacji wyrobiłem sobie opinię, że chorał "semiologiczny" i jemu podobne zjawiska pseudomuzyczne, najczęściej nieobecne w ogóle na jakichkolwiek liturgjach, tak się mają do śpiewu kościelnego i liturgji jak onanizm do miłości. Tyle na ten temat.<br />W.<br /><br />PS.Tak, mam Semiologię Gregoriańską.<br />PS2.Tak, korzystam z niej do poprawiania edycji w(i)atyk-ańskiej chorału.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-83678523870533782342014-04-01T23:55:50.444+02:002014-04-01T23:55:50.444+02:00Własnie zauważyłem, że "Słuchający współczesn...Własnie zauważyłem, że "Słuchający współczesnego sobie chorału gregoriańskiego kompozytorzy tacy jak Hektor Berlioz czy Feliks Mendelssohn - Bartholdy nazywali go "barbarzyńskim brzmieniem" czy "beczeniem baranów"" wszyscy żydy.<br /><br />W.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-91594697179225407962014-04-01T11:12:40.607+02:002014-04-01T11:12:40.607+02:00Ten komentarz został usunięty przez autora.Arturhttps://www.blogger.com/profile/10767497851119556891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9102795931585448343.post-12419818356035646162014-04-01T11:10:47.305+02:002014-04-01T11:10:47.305+02:00Ten komentarz został usunięty przez autora.Arturhttps://www.blogger.com/profile/10767497851119556891noreply@blogger.com