Msze tradycyjne (każdej obediencji) organizowane są oddolnie. Tworzy się grupa inicjatywna (Benedykt XVI napisał w "Summorum Pontificum" o "stabilnej grupie wiernych") i ona, namówiwszy celebransa, uczestniczy w celebrowanych przezeń liturgiach. Zwykle na początku są to Msze ciche, chyba że "znajdzie się" kantora. Kantor śpiewa wymagane części Mszy oraz intonuje inne pieśni - eucharystyczną, na introit, offertorium czy ostatnią Ewangelię. Ministranci i kantorzy są samoukami. Błędy służby liturgicznej zdarzają się, ale są widoczne dla wszystkich. Dlatego też sporadycznie zdarza się, aby najsłabszym punktem jakiegoś "ośrodka Mszy tradycyjnej" była ministrantura. Ta część systemu ma wbudowane mechanizmy samodoskonalenia.
Rzadko kiedy Mszom towarzyszy kształcony, zawodowy organista. Po pierwsze, musiałby on umieć w stopniu podstawowym łacinę. Po drugie, wierni powinni się składać na jego wynagrodzenie. Po trzecie, "postindulty" odbywają się najcześciej w środku niedzieli, czyli w jedynym czasie wolnym dla organisty, który zwykle jest zajęty od godziny 7 do 13 oraz powraca do kościoła wieczorem. Po czwarte wreszcie, skoro ośrodek z Mszą rozwija się w oparciu o śpiew kantorów, to rzadko kiedy chcieliby oni oddać komuś innemu sukces, którego częścią się stali.
Kim są kantorzy? Zazwyczaj to samoucy, którzy "wykształcają się" poprzez długotrwały śpiew. Osoby, które najaktywniej śpiewają na Mszach, stają się kantorami. Uczą się podsłuchując i obserwując innych kantorów.
Polacy nie są niestety rozśpiewanym narodem. Być może dlatego w naszym kraju szczególną popularność zdobyła specyficzna interpretacja chorału gregoriańskiego, zupełnie odmienna od najpopularniejszej na świecie recepcji metody solesmeńskiej.
Chorał gregoriański nieodłącznie kojarzy się w dzisiejszych czasach z płynną kantyleną delikatnych głosów męskich – takie wykonanie jest wręcz synonimem sakralności. Uzyskanie tej hegemonii w dziedzinie interpretacji chorału przyszło łatwo. Niemal wszyscy zakochali się w takim rodzaju śpiewu – kompozytorzy, muzycy, zwykli wierni. Wydaje się, że zaważył o tym urok gregoriańskich melodii – ich modalności, którą metoda solesmeńska sugestywnie wydobyła. - napisał znakomity organista Bartosz Izbicki w bardzo ciekawym opracowaniu pt. Trzy bitwy o chorał gregoriański.
Nasza interpretacja chorału teoretycznie ma odzwierciedlać "mocne" śpiewanie (chorał piotrkowski), które ukształtowało się w średniowieczu i utrzymało aż po wiek XIX. Nikt chyba nie rozstrzygnie, czy tak jest w rzeczywistości. Śpiew ten jest rekonstrukcją historyczną oderwaną od klasycznych kanonów estetycznych. Słuchający współczesnego sobie chorału gregoriańskiego kompozytorzy tacy jak Hektor Berlioz czy Feliks Mendelssohn - Bartholdy nazywali go "barbarzyńskim brzmieniem" czy "beczeniem baranów". W Polsce tego typu śpiew dochował się dekadę temu jakże trafnej i uroczej nazwy "wycia koszerno - stepowego".
Skąd to narzekanie na rekonstrukcjonistów muzycznych? Bo Msze często stają się prywatnym folwarkiem kantorów. Jakby ich śpiew realizował się w formie koncertu, to chętnie od czasu do czasu poszedłbym ich posłuchać, bo jestem otwarty na rozmaite doznania muzyczne. Gdybyśmy mieli w takiej Warszawie dwadzieścia Mszy, to móglbym wybrać sobie kościół także z uwagi na oprawę muzyczną. Tymczasem mój wybór jest znacznie mniejszy i niestety czasem muszę słuchać "wycia koszerno - stepowego". Znam kilka osób, które chętnie uczestniczyłyby w Mszy tradycyjnej, gdyby towarzyszył jej inny śpiew. Sądzę, że takich utraconych wiernych może być znacznie więcej, ale nie ujawniają one przyczyn rezygnacji ze słuchania Mszy trydenckiej.
Nie jest dobrze, jeśli ogon macha psem.
p.s. Niniejszy wpis został zainspirowany dyskusją na forum krzyż.
Wypada zauważyć, że poznańska schola "oprawiająca" Msze Św. w NFRR w kościele p.w. św. Antoniego na Wzgórzu Przemysła stanowi chwalebny wyjątek od opisanej w powyższym tekście reguły!
OdpowiedzUsuńSchola poznańska jest naprawdę dobra, ale mam jednak choć cień nadziei, że wycie i beczenie nie jest regułą na Mszach tradycyjnych w Polsce.
UsuńDrogi Krusejderze, wymień miejsca gdzie się wyje i beczy na Mszach tradycyjnych w Polsce.
UsuńWarsiawiak
Rzecz w tym, że nie ma reguły i jedynej słusznej metody śpiewania. Ale szanuję zdanie Autora.
OdpowiedzUsuńHehe, popastwimy się :D
OdpowiedzUsuń[quote]Polacy nie są niestety rozśpiewanym narodem. [/quote]
W tem momencie to i owszem, to zasługa telewizorni i pędowi ze wsi do miast. Dzięki uprzejmości PRLu Polacy zarzucili swój muzykalny wyraz, zostawszy zgwałceni pseudo klasyką socrealistyczną. Zakładanie po całym kraju sztucznych tworów zwanych Zespołami Pieśni i Tańca skutecznie zniechęciło naród do przyznawania się do narodowej muzyki.
[quote] Być może dlatego w naszym kraju szczególną popularność zdobyła specyficzna interpretacja chorału gregoriańskiego, zupełnie odmienna od najpopularniejszej na świecie recepcji metody solesmeńskiej. [/quote]
Cóż, demo*n)kracja też jest najpopularniejszym na świecie reżymem...
[quote]Nasza interpretacja chorału teoretycznie ma odzwierciedlać "mocne" śpiewanie (chorał piotrkowski), które ukształtowało się w średniowieczu i utrzymało aż po wiek XIX.[/quote]
Drogi panie Michale, mylisz wiele spraw. Panowie kantorzy Szczyciński i Pożarski, o których mowa, zajęli się chorałem rytualnym prowincji polskiej w 2012 roku {przy czym miałem swój udział}. Przez większość czasu od początku lat `90 zajmowali się i zajmują w dziedzinie chorału rytualnego systemem mendykanckim, to jest wspólną praktyką śpiewaczą i notacyjną dla zakonów Kaznodziejskiego i Braci Mniejszych. Dodam, że to prace zapoczątkowane przez paryskich dominikanów, między innemi braci Hieronima z Moraw i Tomasza z Akwinu zapoczątkowały zapis muzyczny określający w sposób dokładny i mierzalny czas trwania poszczególnych zanotowanych dźwięków. W połowie XIII wieku ten system zapoczątkował Musica Mensurata z którego to wywodzi się ewoluujący do dzisiaj zapis muzyczny.
[quote]Nikt chyba nie rozstrzygnie, czy tak jest w rzeczywistości.[/quote]
I tak i nie. Nie, ponieważ w tym zdaniu jest zawarta nieznajomość i pogarda dla przyjętej przez muzyków śpiewaków metodologji, działanie w myśl zasady; "Nie wiem, więc się wypowiem". Tak, ponieważ jedynym (mylnie) przyjętym dzisiaj sposobem na to byłoby "posłuchanie mp3 z 13 wieku". Nie jest celem rzeczywistym śpiewanie [u]identycznie[/u] jak w XIII wieku.
Poza tym [color=red]ZACZĘLI SOLESMEŃCZYCY[/color].
[quote]Śpiew ten jest rekonstrukcją historyczną oderwaną od klasycznych kanonów estetycznych.[/quote]
Wprost przeciwnie, WSZYSCY znani w Polsce kantorzy mają doskonałe wykształcenie muzyczne i studiowało latami po szkołach muzycznych i konserwatoriach. Przypominam, że Bornus Consort zajmuje się głównie polifonją renesansową i barokową i prawdopodobnie jest najbardziej zasłużonym pod tym względem polskim zespołem. Pozwolę sobie przekomponować zdanie, by oddawało więcej prawdy: [quote]Śpiew ów jest historyczny i oderwany od porewolucyjnych kanonów estetycznych.[/quote]
[quote]Skąd to narzekanie na rekonstrukcjonistów muzycznych? Bo Msze często stają się prywatnym folwarkiem kantorów. [/quote]
Bzdura. Równie dobrze można napisać że msza jest prywatnym folwarkiem organisty, bo za wysoko gra, księdza, bo się z kanonem śpieszy, minsitrantów, bo krzywe gęby mają.
Drogi Michale, nie bez kozery Tradycja mówi o SŁUCHANIU MSZY.
Z drugiej zaś strony prawdą jest, że wśród tradycjonarzy znajomość rytów wg. zasad XIX i XX wiecznych (do Piusa XII) mnie nie zadowala, stąd takie wpadki jak śpiewanie powtóru introitu gdy należy śpiewać Kyrie. Cóż, nie od razu Kraków zbudowano.
[quote]Jakby ich śpiew realizował się w formie koncertu, to chętnie od czasu do czasu poszedłbym ich posłuchać, bo jestem otwarty na rozmaite doznania muzyczne. [/quote] I TU JEST PIES POGRZEBANY. Otóż celem muzyki świętej, kościelnej nie są czyjekolwiek doznania muzyczne. Celem jej jest rytuał, jest ona niezbędna do jego odprawienia. Dlatego xiądz modlitwy śpiewa i dlatego kantor modlitwy śpiewa.
WARSIAWIAK
[quote]Gdybyśmy mieli w takiej Warszawie dwadzieścia Mszy, to móglbym wybrać sobie kościół także z uwagi na oprawę muzyczną.[/quote]
OdpowiedzUsuńDo roboty ;)
[quote]Tymczasem mój wybór jest znacznie mniejszy i niestety czasem muszę słuchać "wycia koszerno - stepowego".[/quote]
Mój Boże, przegląd internetu pokazuje że w Benonie Bractwo Śpiewacze było jeden raz, w Klemensie Pożarski był trzy razy, z czego raz polifonicznie. Jak na 14 lat to tak dużo...
[quote]Znam kilka osób, które chętnie uczestniczyłyby w Mszy tradycyjnej, gdyby towarzyszył jej inny śpiew.[/quote]
Śmiało! Proszę śpiewać jak się chce.
[quote]Sądzę, że takich utraconych wiernych może być znacznie więcej, ale nie ujawniają one przyczyn rezygnacji ze słuchania Mszy trydenckiej. [/quote] Nigdy nie słyszałem o "utraconym wiernym" który zrezygnował z trydentu z powodu śpiewu. Zwłaszcza tutaj domyślnie śpiewu "poinformowanego historycznie".
Co najwyżej mogę posłużyć się przykładem odwrotnym a mi bardzo bliskim, bo własnym. Jednym z powodów zarzucenia przeze mnie korzystania z posługi piusackiej jest [color=pink]KOSZMARNY[/color] śpiew rytualny.
Po chwili namysłu jednak przychodzą mi do głowy przypadki ludzi unikających Karolkową i Garncarską, ale właśnie z powodu spedalonego śpiewu solezmitów z Sodesmes.
[quote]Nie jest dobrze, jeśli ogon macha psem. [/quote] Kto kim?
PODSUMOWUJĄC:
Drogi Michale! W indulcie warsiaskiem jest chorał oprawiany metodą kwazi solezmicką, czego efektem jest że od 14 lat indultowcy nie potrafią się nauczyć śpiewać Credo, ordinariów a Gloria jest kładzione niedziela do niedzieli. Mimo obecności w nawie wielu silnych i precyzyjnych głosów, nikt specjalnie się do tej metody nie rwie. Przyznam się, że swoją przygodę z tzw "chorałem gregoriańskim" rozpocząłem właśnie u Majestro Halamskiego na kursie jeszcze w Benonie. Po czterech spotkaniach zarzuciłem jak pozostali owy kurs. Najlepsze co mi z niego zostało to znajomość z późniejszym klerykiem Kołodziejem. Który mówił mi, że południowcy w Wigratzbad śpiewają po swojemu, zupełnie nie po sodosmeńsku i nikt przeciw nim artykułów nie pisze ;)
Tzw chorał sodesmeński jest skazany na porażkę, bo opiera się na fałszywych przesłankach. Jest teologicznie błędny i jest początkiem rewolucyj liturgicznych które dotknęły nasz nieszczęsny Kościół. Mimo, że po kraju na każdym uniwersytecie dziesiątki osób się doktoryzują z "chorału gregorjańskiego" to śpiewu jak nie było tak nie ma.
Osobną kwestją jest kwestja amatorskości. To prawda, że wielu spośród śpiewaków kościelnych także na trydentach, to samouki amatorzy. Rozwiązanie jest proste jak konstrukcja cepa; należy opłacić zawodowych śpiewaków. Znam paru, mogę przekazać propozycje.
Póki ktoś nie wykłada pieniędzy na muzykę kościelną, bądź sam jej nie uprawia, ma takie uprawnienia do krytyki muzyki kościelnej jak świecki do poprawiania księdza.
WARSIAWIAK
Drogi Warsiawiaku,
Usuńdziękuję za Twoje uwagi. Zauważmy, że piszesz "WSZYSCY znani w Polsce kantorzy mają doskonałe wykształcenie muzyczne" ale "prawda, że wielu spośród śpiewaków kościelnych także na trydentach, to samouki amatorzy." i myślę, że największym problemem jest właśnie to, że amatorzy imitują znakomite zespoły, które jednak miały i mają niewielki kontakt z żywą, tradycyjną liturgią. Drugi problem - nie dość, że imitują, to jeszcze robią to umiarkowanie dobrze.
Nie miałbym nic przeciwko temu, aby w jednym z kilku kościołów z tradycyjną liturgią w moim mieście odbywało się takie półprofesjonalne beczenie, stylizowane na cokolwiek starego i mrocznego. Ale w drugim powinna być propozycja czysto solezmeńska, w trzecim śpiew quasioperowy a w czwartym i piątym - tak krytykowane przez większość chorałowców zastępowanie propriów śpiewem polskich pieśni.
Jestem zdziwiony, bowiem jak dotąd autor tego bloga często zaskakiwał mnie trzeźwością sądów i rozsądnymi ocenami. Ale tym razem zaskoczył mnie czym innym: zdaje się, że ten wpis powstał pod wpływem (wyżej przytoczonej) zasady "Nie znam się, to się wypowiem". Mam nadzieję, że to tylko jednorazowy wybryk.
OdpowiedzUsuńCóż, temat jest arcyciekawy, w dodatku ostatnio poruszałem go w wielu rozmowach. Chyba czas napisać o tym jakiś artykuł i wrzucić w tradi-internety.
Pozdrawiam autora, którego wciąż szanuję. :)
Dziękuję. Znam się, chyba całkiem nieźle, na muzyce w różnych tradycjach dość odległych od siebie (opera, musical, heavy metal) i jestem osłuchany z chorałem. I niestety, polska praktyka oprawy muzycznej Mszy tradycyjnych ma się najczęściej nijak do muzyki dobrej. Mam taką obserwację, taki problem i się nim z Państwem podzieliłem. Pozdrawiam
UsuńCóż, moja obserwacja jest podobna. Tylko, że w artykule dostało się akurat nie tym, co powinno... ;)
UsuńMam podobne wrażenie. Myślę, że znajomość opery, musicalu i heavy metalu i osłuchanie, głównie z jednym ze sposobów wykonywania chorału nie oznacza rozumienia na czym polegają i z czego wynikają różnice w podejściu do chorału. Stąd w artykule wiele pochopnych wniosków i pakowanie różnych problemów do jednego worka pod nazwą "wycie koszerno - stepowe", bez wyjaśnienia w jakim znaczeniu tego terminu użyto.
Usuńśpiewak wykształcony przez długotrwały śpiew
Szanowny Panie Przedsoborowy,
OdpowiedzUsuńopinie na temat metody solesmeńskiej są bardzo podzielone. Najwybitniejszy współczesny muzyk sakralny - którego trudno oskarżyć o "wycie i beczenie", Domenico kard. Bartolucci, mówił wprost o zniszczeniu chorału gregoriańskiego przez mnichów z Solesmes, którzy pozbawili go prawdziwego, męskiego brzmienia i zastąpili brzmieniem nijakim, pozbawionym siły i wyrazu.
Pogląd Mendelsohna, autora kiczowatego "marszu weselnego", który nie miał żadnego istotnego dorobku w dziedzinie muzyki sakralnej i nie był katolikiem, można przytaczać raczej w obronie rzeczywistego, przedsolesmeńskiego chorału niż jako zarzut wobec tej metody śpiewania.
Ta sprawa może podlegać dyskusji, ale jeśli ktoś chce bronić kontrowersyjnej metody opracowanej stosunkowo niedawno w Solesmes i zarazem potępiać sięgającą średniowiecza tradycję liturgiczną Kościoła - to proszę to robić w sposób rzeczowy i z kulturą właściwą osobie przywiązanej do Tradycji, a nie pisać o "beczeniu".
To ciekawe, bo ja nie opowiedziałem się jednoznacznie ZA jakąkolwiek interpretacją chorału czy w ogóle za jedynym słusznym rozwiązaniem w zakresie muzyki kościelnej, a jedynie skrytykowałem "święte krowy", dotąd krytyce niepodlegające.
UsuńCałkowicie popieram autora. Nikt nie mówi, że chorał ma być "chuchany" jak u mnichów w Solesmes, ale historyzowanie na wzór Pożarskiego i Szczycińskiego jest kompletnym liturgicznym nieporozumieniem! Estetyka współczesnego człowieka zupełnie już nie rozumie takiej stylistyki. Jest to tylko ciekawostka godna co najwyżej koncertu, a nie liturgii! To ćwierćtonowe beczenie, "zwykłego" wiernego nigdy nie będzie w stanie zachęcić do chorału. Chorał jest mimo wszystko żywym gatunkiem muzycznym, który też musi chociaż w minimalnym stopniu wpasowywać się w estetykę i mentalność ludzi danej epoki. To tak jakby zrekonstruować dziś przebieg liturgii Franków z IX wieku - było by to ciekawe, ale tylko pod kątem historycznym, a nie jakiegoś większego przeżycia duchowego. Poza tym, jeśli ktoś przywołuje słowa kard. Bartolucciego na usprawiedliwienie owego "beczenia", to gada bzdury. Wystarczy znaleźć sobie na YT nagrania, jak sam kardynał prowadził swoją scholę. Fakt, nie jest to zupełnie chorał solesmeński, ale tym bardziej nie jest to estetyka Pożarskiego czy Szczycińskiego. Męski i silny chorał w liturgii - TAK! Sztuczne historyzowanie śpiewów chorałowych, zupełnie pozbawione zrozumienia ewoluującej estetyki muzyki kościelnej - NIE!
OdpowiedzUsuńI właśnie w tym tkwi problem, że to solezmeńska metoda wykonawcza jest historyzowaniem w najczystszej postaci. Marcin Bornus-Szczyciński rzeczywiście śpiewa "na swój własny sposób" zaś Robert Pożarski prowadzi swoją scholę w sposób "mniej koptyjski". Nie ma tam jednak historyzowania, tylko próba wskrzeszenia tradycji, ledwo utraconej, bądź praktykowanej już tylko gdzieniegdzie. Obydwaj muzycy robiąc chorał odwołują się do wciąż żywej tradycji śpiewu ludowego, chorału dominikańskiego (który, choć przyjął reformy watykańskie, to już stosunku śpiewania z Solesmes nie) i sposobu wykonania chorału z tych miejsc Europy, gdzie żadne reformy XX wieku się nie przyjęły. Ponadto, akurat ci panowie są ostatnimi, których można by oskarżyć o brak zrozumienia ewoluującej estetyki muzyki kościelnej (inne pytanie, czy to co mamy dzisiaj to efekt ewolucji - bo moim zdaniem rewolucji, oświeceniowego racjonalizmu i kilku innych czynników - dygresja), ponieważ wpisanie to jest ich pasją.
UsuńAle czy się to Panu podoba, czy też nie, to jednak estetyka muzyczna współczesnego człowieka się zmieniła. Zatem "wskrzeszenia tradycji, ledwo utraconej, bądź praktykowanej już tylko gdzieniegdzie" jest sztuką dla sztuki - nomen omen - i sztuką powinno pozostać, a nie rzeczywistością liturgiczną. Proszę zauważyć, że już nawet śpiew zwykłych polskich pieśni kościelnych przez lud nie jest taki, jaki był jeszcze kilkadziesiąt lat temu, a przecież żaden rozsądny nawet największy tradycjonalista, nie będzie postulował powrotu w naszych kościołach owej dawnej "zawodzącej" stylistyki. Skończyło się i koniec! Na tym polega historia muzyki, natomiast chorał jako "żywy" śpiew Kościoła, musi wpisywać się w konkretny czas - inaczej staje się muzealną wystawką. Czy w jakimkolwiek kościele słyszy się jeszcze naturalne śpiewanie ludu z charakterystycznymi ćwierćtonowymi "ozdobnikami"? Nie! Czy się to nam podoba, czy nie, to śpiew się "wyłagodził". Więc jak inaczej nazwać chęć niektórych do powrotu takiego rozwlekłego i rzekomo ludowego chorału, jak tylko historyzującą sztucznizną? Swoją drogą, owo "beczenie" zakonnego chorału często brało się najzwyczajniej w świecie z drewnianego ucha zakonników, a nie z przyjętej stylistyki...
UsuńPROSZĘ PAŃSTWA! Ja wiem, że łatwiej jest pisać z anonimu, ale można komentarz zakończyć jakimbądź pseudonimem, łatwiej odpisywać.
UsuńDo anonima z godziny 14:24
Czy się panu podoba czy też nie, nie jest celem muzyki kościelnej schlebianie gustom czy próżnej estetyce.
W żaden sposób nie dowodzisz jakoby praktyka tradycyjna miałaby być "sztuką dla sztuki" co w ogóle jest pojęciem baardzo późno porewolucyjnym.
"Proszę zauważyć, że już nawet śpiew zwykłych polskich pieśni kościelnych przez lud nie jest taki, jaki był jeszcze kilkadziesiąt lat temu, a przecież żaden rozsądny nawet największy tradycjonalista, nie będzie postulował powrotu w naszych kościołach owej dawnej "zawodzącej" stylistyki.|"
WPROST PRZECIWNIE - właśnie wracamy do korzeni. A to że są zmiany tzw "zwykłych pieśni" to efekt rewolucji soborowej, rewolucji na uczelniach kształcących pożal się Boże muzyków kościelnych i zasady Sola scriptura zastosowanej do muzyki. Także zasługa nowej pseudomuzyki neokatolickiej, duszpasterstw młodzieżowych, polifonji stolarskiej etc etc
"Na tym polega historia muzyki, natomiast chorał jako "żywy" śpiew Kościoła, musi wpisywać się w konkretny czas" Odwrotnie, to celem Kościoła jest przemieniać świat.
"Czy w jakimkolwiek kościele słyszy się jeszcze naturalne śpiewanie ludu z charakterystycznymi ćwierćtonowymi "ozdobnikami"? Nie!" Bzdura anonimie, w dziesiątkach kościołów osobiście byłem, a o setkach jest mi wiadome!
"Swoją drogą, owo "beczenie" zakonnego chorału często brało się najzwyczajniej w świecie z drewnianego ucha zakonników, a nie z przyjętej stylistyki..." A to ciekawe, przypieprzyć w dawno zmarłych świątobliwych braci!
Warsiawiak
Panie Warsiawiak, odleciał Pan już tak daleko na księżyc ze swoimi poglądami, że nawet trudno nie wybuchnąć śmiechem... To prawda że muzyka nie jest dla schlebiania gustom ludzkim, ale niestety aby mogła odnieść swoje jedno z głównych założeń "uświęcenie wiernych", to MUSI w jakiś sposób odpowiadać ich stylistyce. Do jakich korzeni Pan wraca? Gdzie? Od wielu lat jestem organistą i jakoś nigdzie nie zauważyłem, jakoby ktoś wracał, do "korzeni"...chociaż raczej trzeba by to nazwać chwastami... To nie jest efekt żadnych posoborowych zmian, jeśli już to ciągną się te zmiany od czasów tzw. "ruchu cecyliańskiego". Proszę doczytać! Kościół ma przemieniać świat, ale środkami, jakimi w danych czasach dysponuje, a nie czczą ułudą i historyzmem... Pewnie bywał Pan w kościołach, gdzie organista przygłuchy, albo ludzie rok młodsi od węgla...;) Dziś świat jest światem dużych miast i niestety to do nich trzeba się odwoływać, a nie do zapyziałych parafijek... Co do zmarłych zakonników, to zbyt wiele naczytałem się klasztornych kronik i doskonale zdaję sobie sprawę z poziomu umuzykalnienia tychże, a raczej jego braku... Poza tym, co ma ich świątobliwość do tępactwa muzycznych... Chyba tylko Pan Bóg wie. O przepraszam, jeszcze WARSIAWIAK wie...;)
UsuńAnonimie co wciąż się boi nawet do pseudonimu przyznać, co pisze że jest uorganista, a nie podaje miejsca pracy, co oczu otworzyć nie chce na inne od własnej praktyki - uczysz ojca dzieci robić. Ruch cecyljański był owszem pewnym nurtem muzycznym który odświeżał zastaną praktykę. To ratyzbończycy wznowili edycję medycejską i promowali ją na urzędową ogólnokościelną, to oni zaczęli wydawać towarzyszenia organowe do wszystkich nabożeństw. Przy wszystkich swoich działaniach jednak ich punktem odniesienia była zastana praktyka i urzędowe księgi, wszystko starsze od nich. Poziom interwencji w muzykalność katolicką jest nieporównywalny z rewolucją solezmeńską. Ci wymienili wszystko - księgi, emisję, rytm, modalność, tempo, frazowanie, filozofję muzyki i teologję śpiewu.
UsuńTo ty anonimie udowadniasz niedouczenie, skoro sposoby śpiewu tradycyjnego nazywasz czczym historyzmem. Jedź pan do Jarosławia a potem na Ars Celebrandi.
Warsiawiak
P.S. jestem młody, wykształcony i z wielkiego ośrodka, największego w kraju, nie z "zapyziałych parafijek".
Młody człowieku, rozumiem, że w Pana wieku ma się ideały i głosi się je bez należytego zastanowienia, ale naprawdę czasami trzeba realnie spojrzeć na sytuację. Tym różni się człowiek młody od rozsądnego. Tak się składa, że "rewolucja solezmeńska" była bezpośrednim następstwem postulatów cecyliańskich. Poza tym, co ma edycja medycejska chorału do jego śpiewanej stylistyki...? Gdyby znał Pan dobrze historię muzyki i posłuchał trochę utworów chóralnych ratyzbończyków, wtedy zrozumiałby Pan, jak bardzo owo "beczenie" obce jest duchowi "ruchu cecyliańskiego". Ów ruch właśnie powstał dlatego, aby taką wypaczoną i zawodzącą manierę usuwać z kościołów. A że korzystali z oficjalnych ksiąg kościelnych...a niby z jakich mieli korzystać? Zatem absolutnie "ich punktem odniesienia" nie była zastana praktyka, a jej słuszne wyrugowanie lub chociaż poprawienie. Skoro, według Pana, było tak dobrze, to ja się pytam, dlaczego jednak było tak rozpaczliwie źle na gruncie muzyki kościelnej w XIX wieku? Jako doświadczony muzyk kościelny (w tym gregorianista) radziłbym Panu mniej słuchać "jarosławskich autorytetów", a po prostu wziąć do ręki "Semiologię gregoriańską" Cardine'a i naprawdę uczciwie ją przestudiować. Wtedy może zrozumie Pan, że prawdziwy chorał, to na pewno nie "jarosławskie beczenie", ale coś znacznie więcej... Ale rozumiem, że chociażby o modalności chorału i złożeniach neumatycznych (które to elementy determinują także jego stylistykę), to chyba nie bardzo ma Pan pojęcie...
UsuńJa się dopytam w sprawie tego zanikania "ćwierćnutowego zawodzenia", czy to nie stało się tak, że muzykalność ludu śpiewającego osłabiona przemianami społecznymi i deformacją posoborową została niemal do szczętu wyniszczona przez niewprawnych organistów? Mikrofon i kilkudziesięciopiszczałkowy organ to potężne narzędzie "przymusu" i wystarczy kilka rzeczy by nawet w mojej rodzinnej parafii na południowym Podlasiu ludzie mniej podnosili gęby - szybki śpiew organisty, nieodpowiednie towarzyszenie organowe i wprowadzanie nowych pieśni (bądź ich częsta zmiana). Oczywiście przemiany kulturowe wcześniej wspomniane są z pewnością większym czynnikiem, ale tam gdzie sprawa powinna być ratowana - jest psuta. Z resztą przeglądając stare śpiewniki widać, że dawniejsze wersje melodyczne wielu pieśni były bogatsze o kilka nutek - i to mieszczących się w zwykłym dur-mollu - może to niektórzy biorą za "zawodzenie". Więc czy wracanie do bogatszych wersji melodycznych to zbrodnia? Przecież to podnoszenie śpiewu, podniosłości nabożeństwa. Dr Izbicki w wywiadzie radiowym powiedział, że gdy w Brochowie przyuważył w jakiejś pieśni, że jest inaczej niż w śpiewniku, to dodał te nutki (czy nawet jedną) do swojej gry organowej. Można? A jeśli chcemy do wielkich miast wychodzić z ich estetyką, to wystarczy zabawić się w miniarcheologizm i skoczyć 40 lat wstecz np. do czasów "mszy bigbitowej" pt. "Pan przyjacielem moim". Co do klasztornych kronik, to czyż w zakonach nie było muzykalnych ludzi? Ostatnio opracowanie z kolegiaty Kolbuszowej przeglądałem i tam kantor i organista to był człowiek wykształcony (i nauczający) a nie prostaczek co śpiewa "po swojemu". A czy o. Cardine, z całym szacunkiem dla jego dzieła, może być lepszym wyznacznikiem sposobu śpiewania od praktykujących śpiewaków (zdolnych i wykształconych w obecnym rozumieniu) szwendających się po świecie w poszukiwaniu żywhch tradycji śpiewaczych?
UsuńCor Cogitans.
A co do "cecylianizmu" to chyba prymarnym celem tegoż ruchu było usunięcie z kościołów nieodpowiedniej muzyki, która wtargnęła tam z hal operowych i koncertowych. No i pewnie też danie porządnego repertuaru tam, gdzie tylko śpiew ludowy pozostał. Utwory chóralne ruchu cecyliańskiego zapewne brały sobie za wzór Palestrinę, boć jego autorytetem podpierano się by promować "wstrętną" edycję medycejską. Czy zatem, tam gdzie śpiewano po dawnemu chorał cecylianiści wyganiali kantorów i kazali swoją metodę wprowadzać? O ile mi wiadomo to przymus medycejki to jakieś 14 lat, w czasie którym faktycznie w Polsce już zaczęto coś tam zmieniać, ale znowuż nie tak strasznie dużo. W śpiewniku "Melodye do zbioru pieśni nabożnych" są już korekty melodii na podstawie rytmu editio medicaea (albo jego XIX-wiecznej interpretacji) ale to tylko jak to celnie opisuj Peres "materia prima".
UsuńCor Cogitans.
Niestety nie jesteśmy rozśpiewanym Narodem w ogólności. Zanik chęci do śpiewania w kościołach wbrew pozorom nie jest wynikiem tylko zmian posoborowych i kiepskich organistów. Ten problem zaczyna się obserwować jeszcze w czasach zaborów. Zapewniam Pana, że w mojej parafii natrafiłem na szereg wariabilnych melodii i naprawdę z całym pietyzmem je pielęgnuję. Poza tym twierdzenie niektórych organistów, że trzeba śpiewać "poprawne" wersje jest niedorzecznością, ponieważ nie istnieje takie coś jak poprawna wersja pieśni ludowej. Ja zawsze powtarzam, że poprawną wersją jest ta, którą lud śpiewa w danej parafii. Mówiąc o parafiach w dużych miastach miałem na myśli kompletne niezrozumienie estetyki chorału "beczanego". I wcale nie twierdzę, że taka praktyka śpiewu jest zła i że nie ma potwierdzenia w historii. Niestety jednak trzeba zdać sobie sprawę, że wszystkie elementy sztuki kościelnej (w tym muzyki) muszą w jakimś stopniu odpowiadać mentalności danego czasu. Kościół przez wieki tak właśnie to rozumiał - stąd największy rozwój muzyki szedł właśnie ze świątyń. Dlatego uważam, że wprowadzanie dziś na siłę estetyki chorału zupełnie nieodpowiadającej mentalności współczesnego człowieka jest błędem. Odnosi to po prostu skutek odwrotny do zamierzonego. Lubimy ładne, wygładzone kantyleny, a nie manieryczne "wschodnie" ozdobniki. Kościół tylko liturgię uważał przez wieki za akt niezmienny, natomiast wszystkie "dodatki" ciągle ewoluowały i tak właśnie być powinno. Prawdą jest, że muzyka kościelna powinna być sztuką najwyższych lotów, ale nie archaizującą skamieliną. Proszę także nie podawać przykładu "mszy beatowej", gdyż takie coś w ogóle nie mieści się w pojęciu "muzyka kościelna". Ale jest w tym pewna analogia - skoro twierdzą niektórzy, iż należy wykonywać chorał "po ludowemu", to czy i nie należy wprowadzać dziś np. popowych melodii do liturgii? Skoro wykonywanie chorału ze stylistyką "świeckiej ludowizny" uznaje się za pożądane, to dlaczego neguje się wprowadzanie pewnych rytmów i melodii z dzisiejszej muzyki świeckiej? Takie myślenie prowadzi na manowce...
UsuńOczywiście że w klasztorach byli wybitni muzycy! Ale nie wymagajmy od reszty zwykłych braciszków, że byli oni wielkimi śpiewakami. Byli starzy, młodzi, z różną barwą głosu, z różnych tradycji melodycznych i stylistycznych - kiedyś klasztory były przecież bardziej "kosmopolityczne". Cały ten tygiel zapewne nie był najwyższych lotów, ale przecież nie o to chodziło. Każdy miał śpiewać w miarę poprawną linię melodyczną i tymże tylko chwalić Pana Boga, a nie stosować się do jakiejś wyimaginowanej stylistyki. I to właśnie świadczy o żywotności chorału. Był on przez wieki taki, jakim go dana społeczność wykonywała. Sam prowadzę scholę gregoriańską i staram się, aby brzmiał on zdrowo, męsko i pełnie - nie jestem wbrew pozorom piewcą szkoły solezmeńskiej. Ale gdy puściłem moim chórzystom nagrania Szczycińskiego, to niestety parsknęli śmiechem... Ta stylistyka, jeśli nawet jeśli miała swoje miejsce, to dawno temu się skończyła. Po co więc dziś utrudniać ludziom odbiór liturgii, wprowadzając doń na siłę element z zupełnie innej bajki? Sztucznizna i przerost formy nad treścią! O. Cardine to przede wszystkim teoretyk, a żeby coś poprawnie wykonywać, trzeba najpierw dobrze zaznajomić się z teorią, a nie opierać tylko na wyszukanej na "końcu świata" praktyce.
UsuńDoskonale zapewne Pan wie, że edycja medycejska chorału w Polsce praktycznie nigdy się nie znalazła (oprócz tych prób jej wprowadzenia przez cecylianistów dopiero w XIX wieku). Chorał Piotrkowski był naprawdę dość wiernym śpiewem i mimo niektórych śpiewników XIX-wiecznych był on ciągle żywy i śpiewany aż do "reform solezmeńskich". Może właśnie dlatego owe reformy weszły u nas dość szybko i bezboleśnie, gdyż nie były one wcale takie odmienne wobec ksiąg piotrkowczyka, jak niektórzy tu wypowiadający się twierdzą... Polska jako jeden z nielicznych krajów zachowała w okresie potrydenckim w miarę oryginalną wersję chorału, niekiedy tylko wypaczaną przez ową "ludowo-beczącą" stylistykę, którą dziś tak bałamutnie się promuje...
Do komentującego P.T. Anonimowy 20 marca 2014 01:47
UsuńPrzecież pisałem, że nie tylko zmiany w Kościele, zwłaszcza w szczególności posoborowe, odpowiadają za stan śpiewu. Jednak kościoły, jako miejsca, gdzie śpiew nie powinien być nie tylko obciachem czy domeną podchmielonych panów, ale nawet obowiązkiem, jako wyraz szczególnego rozmodlenia, pełnego, zdecydowanego i, do stu beczek skisłej soli, wspólnotowego (!!!), jak nakazują wszystkie znaki na niebie i ziemi posoborowej. Otóż ile takich inicjatyw się pojawia, bez używania gitary, zawodzenia "ogniskowo-oazowego"? 5% 10% parafii w Polsce? A wie szanowny Kolega dyskutant kiedy na Nowej Mszy Świętej słyszałem śpiewaną prefację? Na sumie? Nawet nie pamiętam. Inna sprawa, że pojawiam się rzadko, ale na (tak zwaną) sumę się nawet wybierałem ostatnio z ciekawości.
A co to jest ten chorał beczany? I czy faktycznie ten typ interpretacji jest powszechny i wszędzie się na siłę wpycha? Właśnie estetyka delikatnego śpiewu, który nawet ciężko naśladować, jest dominująca i obowiązująca. Jaka estetyka dominuje w seminariach? I żeby było jasne, jak lubię posłuchać np. chyba jeszcze poza mną nie wspomnianego (aż dziw mnie bierze) Peresa, tak uważam, że nie jest to nasza estetyka/duchowość i różne uwschodnianie na bizantyjskie zaśpiewy mi się krzywo widzą. A i tak śpiew donośny, niezmanierowany jest nadal deficytowy.
Co Kolega dyskutant sądzi o działalności dra Izbickiego. Czy ten chorał (zwany czasem pseudo-chorałem), nie patrząc na różnice melodyczne, brzmi "nie po naszemu": http://www.youtube.com/watch?v=nxndmXd2aV8 ?
"Kościół tylko liturgię uważał przez wieki za akt niezmienny, natomiast wszystkie "dodatki" ciągle ewoluowały i tak właśnie być powinno. Prawdą jest, że muzyka kościelna powinna być sztuką najwyższych lotów, ale nie archaizującą skamieliną."
Właśnie muzyka, w rozumieniu śpiewanej modlitwy jest nie żadnym "dodatkiem" ale częścią liturgii.
C.D.N.
C.D.
Usuń"skoro twierdzą niektórzy, iż należy wykonywać chorał "po ludowemu", to czy i nie należy wprowadzać dziś np. popowych melodii do liturgii? Skoro wykonywanie chorału ze stylistyką "świeckiej ludowizny" uznaje się za pożądane, to dlaczego neguje się wprowadzanie pewnych rytmów i melodii z dzisiejszej muzyki świeckiej? Takie myślenie prowadzi na manowce."
Nie chodzi o śpiew "po ludowemu", ale o wydobycie tego co dawniej było oczywiste - przekaz modlitwy śpiewanej drogą ustną. W tym schemacie żadne popowo-rockowo-metalowo-bluesowo-ogólnierozrywkowe "rytmy i melodie" się nie mieszczą. A czy mieści się stylistyka wymyślona ad hoc w czasach opery Pucciniego i Wagnera? Przecież przez ostatnie 100 lat współistniały "wygładzone kantyleny" "prawdziwego, autentycznego chorału" oraz inne nazwijmy to maniery - w tym ludowa i quazi-operowa. To teraz nie mogą współistnieć?
Kolega podał kontrprzykład pana Bornus-Szczycińskiego i reakcję na jego muzykę. A co by powiedzieli Pańscy choraliści po wycieczce do Brochowa? Albo chociaż zerknąwszy na urywki z tzw. Mszy Świętej czasów Chopina w kościele Św. Anny z 2010 roku?
Edycja medycejska nie znalazła się przed końcem XIX w. w Polsce, bo potrydencki chorał (jak to celnie ujął dr Izbicki) reformowany to nie tylko ta wersja. W Antwerpii w 1599 wydrukowano "editio plantiniana", w Ingolstadt w 1630 r. wyszła ciekawa edycja z nieskróconymi średniowiecznymi melodiami, a w olbrzymim królestwie na wschodzie Europy w drukarni Andrzeja Piotrkowczyka wytłoczono gotyckimi neumami nasz "chorał sarmacki". Co z tego dziś mamy? A czy reformy solezmeńskie tak szybko weszły, to bym tego nie powiedział. Polecam zajrzeć do nr-ów 10, 11 i 12 dwutygodnika "Śpiew Kościelny" z 1904 roku, gdzie autor pochlebnie wypowiada się o śpiewie medycejskim i piotrkowskim jednocześnie tzw. śpiew benedyktyński uważając za gorszy, przejaw jeszcze pierwotnego chorału. A przyjął się, bo do rozgraconego i prawie pustego mieszkania każdy nowy mebel będzie jakoś pasował. Dla jasności, nie jestem wrogiem edycji watykańskiej, która mimo swoich wad (proces powstawania) jest nawet zgrabnym wyciągiem ze starych kodeksów.
"Polska jako jeden z nielicznych krajów zachowała w okresie potrydenckim w miarę oryginalną wersję chorału, niekiedy tylko wypaczaną przez ową "ludowo-beczącą" stylistykę, którą dziś tak bałamutnie się promuje..."
A jak wyglądał oryginalny chorał przed owymi wypaczeniami? Naprawdę, bez ironii, jestem ciekawy jak to wyglądało oraz jak ta "ludowo-becząca" stylistyka wypaczyły ten oryginał.
Z wyrazami szacunku,
Cor Cogitans.
Jestem historykiem muzyki i podany przez Pana fragment do oceny (http://www.youtube.com/watch?v=nxndmXd2aV8) jest dla mnie niczym innym, jak tylko historyzującym wyciem bez cienia sakralności. Dzięki Bogu zarówno historia muzyki jak i mądrość Kościoła wyrugowała takie właśnie pianie rodem z zapijaczonej parafijki. Żal jedynie, że są ludzie, którzy upatrują w czymś takim przyczynek swojego dziwacznego sentymentalizmu (może po prostu za dużo piwa...?).
UsuńCo do integralności muzyki w liturgii, to zupełnie myli Pan pojęcia. Muzyka jako pojęcie teoretyczno-teologiczne, owszem, jest rozumiana jako część liturgii. Zaś jako sztuka praktyczna zawsze poddawana była zmieniającym się kryteriom estetycznym! W tym kontekście (np. gatunki muzyczne, stylistyka, etc.) zawsze była i będzie rozumiana jako dodatek. To jak z ołtarzem (pojęcie teoretyczne), wiadomo że musi być w kościele, ale jego wygląd, mimo ogólnikowych prawideł, zawsze podyktowany był modą i estetycznymi potrzebami ludzi danych czasów (sztuka kościelna)!
"Nie chodzi o śpiew "po ludowemu", ale o wydobycie tego co dawniej było oczywiste". Ok, ale po raz kolejny pytam się po co wydobywać coś, co już kompletnie nie przemawia do mentalności współczesnego człowieka? Było - minęło! Zróbmy koncert "jak kiedyś się śpiewało", a nie wpychajmy w żywą liturgię tego, co już jest tylko historyczną stylizacją! Żebyście robili nie wiem co, to i tak ten sposób śpiewania nie wróci do naszych parafii - nawet tych tradycyjnych! A więc jednak to zwykła sztuka dla sztuki...
Pisząc o w miarę oryginalnej wersji chorału piotkowskiego, proszę sobie porównać chociażby śpiewy obrzędowe z agend średniowiecznych z polskimi rytuałami potrydenckimi. To naprawdę są niewielkie różnice melodyczne. Sporo prac doktorskich powstało na ten temat, o czym zapewne Pan wie.
Owa ludowo-becząca stylistyka niewątpliwie łatwiejsza jest do zastosowania w chorale nazwijmy to "uproszczonym" na wzór edycji medycejskiej. Niewyobrażalne jest śpiewanie długich melizmatów w tej stylistyce bez naruszenia ich logiczno-modalnej struktury. Nie wydaje się Panu, że zarówno "okrojona" edycja medycejska jak i inne przykłady edycji chorału, które łaskawie raczył Pan podać, nie były właśnie wynikiem postępującego "ludowego" postrzegania monodycznych śpiewów, zaniku rozumienia "teorii chorału" i upadku szkół kantorskich? Tradycyjne melizmaty zaczęły się dłużyć przy owej "rozedrganej" stylistyce, więc najzwyczajniej w świecie zaczęto je skracać. W średniowiecznych klasztorach nie było czasu na rozwlekłe śpiewanie! Wystarczy poczytać jakiekolwiek statuty zakonne, aby zobaczyć jak niezmiernie zagęszczony był plan dnia braciszków. Oficjum, msze konwentualne, msze fundowane, za zmarłych, kazania, a przecież także posiłki. Okazuje się, że niektóre ŚPIEWANE godziny kanoniczne zajmowały zaledwie kwadrans! To nawet przy dzisiejszym dość płynnym śpiewie "solesmeńskim" jest mało realne, a co dopiero przy jakimś "zawodzącym beczeniu"... Świat średniowiecznych klasztorów był bardziej sprawny, niż się niejednemu wydaje. Dziś rekonstrukcja Nieszporów np. przez Szczycińskiego zajmuje mniej-więcej godzinę, a braciszkowie śpiewali je przez kilkanaście minut zaledwie! Jak to robili? Na pewno nie tak: http://www.youtube.com/watch?v=Ka-psM-ltd4
Panie Anonimowy!
UsuńPo pierwsze primo, co by z tego samego kalibra strzelać zaznaczę, jeśli zostało to pominięte, iż:
główny prowodyr tego "historyzującego wycia" jest doktorem (bodaj już robiącym habilitację) muzykologii, bardzo dobrym (a może więcej) śpiewakiem, znakomitym instrumentalistą, praktykującym organistą parafialnym i "dyrektorem" męskiego zespołu śpiewaczego, badaczem średniowiecznych kodeksów i nowożytnych odmian śpiewu liturgicznego i jego recepcji, badaczem ludowych tradycji śpiewaczych wraz z ich praktyką w zespołach stricte z kręgu muzyki "ludowej" opartej o rzeczywisty folklor.
Jeśli chodzi o odbiór, to moja sympatia, której smak muzyki nierozrywkowej to jakieś Chopiny, Pergolesi czy szeroko rozumiana opera, po wysłuchaniu Mszy Św. (tej po staremu) w Brochowie z śpiewem i grą dra Izbickiego i jego towarzyszy była... zachwycona!
Szanownego Kolegi gadka o muzyce i estetyce w liturgii jest tak ogólnikowa, że nie przystoi historykowi muzyki. Bo pod zmieniające się kryteria estetyczne można wrzucić mszę beatową czy wczesnopendereckie utwory sakralne! Chce Pan tego w świątyni? Pewne kryteria są niezmienne. I monodia liturgiczna też nigdy z pełnego obrzędu (czyli śpiewanego) nie była usuwana, a jedynie zastępowana miejscami. Tak jest też ze śpiewem nieuczonym, który ze względu na obiektywne warunki jest mniej więcej niezmienny. Resztę dopowiem później.
Cor Cogitans
Proszę wybaczyć,ale to jest chyba jakiś dowcip:
Usuń" Nie wydaje się Panu, że zarówno "okrojona" edycja medycejska jak i inne przykłady edycji chorału, które łaskawie raczył Pan podać, nie były właśnie wynikiem postępującego "ludowego" postrzegania monodycznych śpiewów, zaniku rozumienia "teorii chorału" i upadku szkół kantorskich?"
Przecież editio medicaea była opracowana (a może lepiej: opracowywana) przez jednych z czołowych kompozytorów muzyki polifonicznej dla najbogatszego wówczas kleru na świecie, czyli dla rzymskich świątyń i papieskich celebracji! Na które zjeżdżali się przez dziesięciolecia nawet protestanci by móc posłuchać MUZYKI SAKRALNEJ. Środkowe Włochy z wielkimi tradycjami od Grzegorza Wielkiego, przez Landiniego po Palestrynę, a nie żadni barbarzyńcy frankijscy czy słowiańscy! Gdzie tu "ludowość"? Z resztą, graduał z Ingolstadt zachował chyba wszystkie długie melizmy, tyle, że już drukiem.
Jeszcze co do pośpiechu w liturgii, to proszę zerknąć do "rozkładu jazdy" w katedrach polskich sprzed grabieży rewolucyjnych - całodobowo z okazjonalnymi instrumentami. A Leoninus i Perotinus to przykłady skracania? A zespoły instrumentalne u paulinów na Jasnej Górze to grały "numery" tylko w szesnastkach i trzydziestkach dwójkach? To tak w ramach przerzucania się nietrafionymi przykładami.
"Ok, ale po raz kolejny pytam się po co wydobywać coś, co już kompletnie nie przemawia do mentalności współczesnego człowieka? "
A co przemawia? Tylko konkrety!
"Pisząc o w miarę oryginalnej wersji chorału piotkowskiego, proszę sobie porównać chociażby śpiewy obrzędowe z agend średniowiecznych z polskimi rytuałami potrydenckimi. To naprawdę są niewielkie różnice melodyczne. Sporo prac doktorskich powstało na ten temat, o czym zapewne Pan wie."
Nie wiem, bo nie jestem muzykologiem ani muzykiem. Ale skoro powstało, to ciekawe, co z tego wynikło. Papier dla papieru? Pan zaś wyminął się z moim pytaniem z poprzedniego postu i proszę dokładnie odpowiedzieć:
Jak wyglądało wypaczanie oryginalnego chorału na rzecz "ludowo-beczącej stylistki". Czy chodzi o te skrócone wersje, jak XVIII-wieczna od ks. Misjonarzy? Śpiewy procesyjne aż do XX w. pozostały niezmienione od pierwszych ksiąg piotrkowskich. To co wypaczono na rzecz czego? I kiedy? W baroku?
Pozdrawiam,
CC
Bardzo krótko:
Usuń- Wiem, że pan Izbicki jest doktorem. Znam nawet jego rozprawę. Jednakże znam wielu innych i zasłużonych choralistów w Polsce, którzy niemniej są świetnymi teoretykami i muzykami, a jednak nie podzielają idei dra Izbickiego.
- Owszem, też bywam zachwycony chodząc na KONCERTY, więc rozumiem Pana zachwyt. Na Mszach Świętych zaś zawodzenia słuchać nie muszę.
- Znów Pan nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Pewne kryteria odnośnie muzyki kościelnej, owszem, są niezmienne, ale estetyka zawsze była i będzie zmienna. Trudno przecież porównywać polifoniczne msze renesansu z kantatowymi mszami baroku czy mszami symfonicznymi klasycyzmu. Wszystko miało swój czas i miejsce, ale wszystko podlegało zmianom i pchało muzykę kościelną na nowe tory. Proszę po raz kolejny nie mówić o mszy beatowej, gdyż ten rodzaj muzyki nie należy do gatunków muzyki tzw. profesjonalnej, a jedynie rozrywkowej i nie ma prawa miejsca w liturgii. A swoją drogą, proszę się nie czepiać wpływaniu muzyki świeckiej do liturgii. Ogromna część melodii pieśni tzw. nabożnych, zaczerpnięta jest z ludowych pieśni "karczemnych". I to jest dokładnie to samo, co dzieje się dziś - pewne melodie z muzyki rozrywkowej (dawne "pieśni karczemne") przenikają do współczesnej muzyki religijnej. Tak się działo i tak dziać będzie. A Panowie chcecie jeszcze tę ongiś wcale nie pobożną melodykę dodatkowo okraszać pijackim zawodzeniem? Abstrakcja...
- Palestrina et consortes nie byli choralistami a polifonistami. Ich znajomość i rozumienie chorału mogło być zerowe, ograniczające się tylko do znajomości melodii. Chorał traktowano wtedy jako zło konieczne i nie darzono tej monodii zbyt wielkim szacunkiem jako gatunku muzycznego - po prostu musiał być ze względów praktycznych. Z jakichś przeto powodów dokonali owych "cięć". Z jakich? Proszę sobie na to pytanie uczciwie odpowiedzieć...
- Powtórzę, proszę sobie poczytać ŚREDNIOWIECZNE statuty klasztorne, a nie strzelać NIETRAFIONYMI przykładami z czasów potrydenckich. Jeśli nawet pod koniec XV wieku wprowadzano tu i ówdzie musica figurata, to zawsze spotykało się to z oporem zakonników, którzy później - na kapitułach - wnosili skargi na "uteatralnianie" i PRZEDŁUŻANIE oficjum zbytecznymi śpiewami.
- Co przemawia do współczesnego człowieka? Zdrowe tempo, wygładzona kantylena, nutka sentymentalizmu. Co nie przemawia? Ludowo-zawodzące stylizacje rodem z XVIII-wiecznych karczm...
- Mówiąc o wypaczaniu chorału, miałem na myśli stylistykę - odejście od jego pierwotnej płynności na rzecz śpiewu w wersji estetyki ludowej, co wynikało ze zwykłej parafiańszczyzny: braku wykształconych kantorów, traktowania chorału jedynie jako konieczności, nie zaś sztuki muzycznej. Zaś na gruncie melodycznym - wyobraża Pan sobie dobrodzieja przykładowo z XVIII-wieku, który w zawodzącej stylistyce i tempie ślimaczym idealnie wykonuje wszystkie nutki długich melizmatów? Jeśli tak, to ma Pan bujną fantazję...
Szanowny Panie Anonimowy!
UsuńNie miałem ostatnio zbytnio czasu, więc dopiero teraz odpowiem, korzystając z możliwości dyskutowania z patentowanym muzykiem i członkiem zwyczajnym. Do adremu:
Ad 1:
Czy do praktycznych efektów pracy innych zasłużonych choralistów używa Pan również porównań do wycia i piania rodem z zapijaczonej parafijki? Na Wielki Post proszę powściągać złośliwości, a przynajmniej dla fasonu unikać adpersonamów.
Ad 2:
Przykład mojej sympatii był właśnie takim wycinkiem z ogółu tego współczesnego człowieka i jego mentalności.Przypadkiem o tyle istotnym, ze gust tej niewiasty obejmuje też muzykę klasyczną, zwłaszcza wspomnianych Chopina, Pergolesiego czy operę - ale właśnie raczej w wykonaniach "klasycznych", a nie "historycznie poinformowanych", jak to się durno mówi. I jej się zdecydowanie podobało. A to nie był koncert, a parafialna Msza Święta, której śpiewem zajmował się parafialny organista i ze swoim parafialnym zespołem. Taka parafiańszczyna - choć nietypowa :-P
I jakie znowuż zawodzenie? W tym introicie wielkanocnym?
Ad 3.1:
Proszę podać przykład melodii karczemnych w pieśniach nabożnych. Otwieram śpiewnik, a tam piękne melodie barokowe pisane przez księży, znanych (w swoich czasach) muzyków, poetów, często polonezy (poważny taniec dworski). I widzę podział na pieśni do świątyni i takie, których nie wolno tam śpiewać (gł. pastorałki). Ale żadnych dzikich melodii tanecznych, obertasów, wywijańców, czy czegoś w rodzaju prostych przyśpiewek. I w śpiewnikach spotkać można też uwagę, że śpiew w zasadzie jest bez taktu, podług chorału, a w tempie "jak najpowolniej i z powagą" (ks. Mioduszewski). To teraz do tego repertuaru, miedzy "Jezu Chryste" i "W czasie smutnym" chce Pan wciskać tanga i samby? E-e. Chyba nie po to Św. Pius X walczył z operami i mszami orkiestrowymi w kościołach (moim zdaniem nie do końca słusznie).
Ad 3.2:
Proszę podać te niezmienne kryteria wokół których zmienna estetyka może się kręcić. Teraz muzykę na nowe tory pchają znakomici Kilar czy Penderecki, jak najbardziej profesjonaliści.
Ad 4:
Niech Pan nie wykręca kota ogonem, plecąc androny o nieznajomości chorału przez XVI-wiecznych kompozytorów. A gdzie oni śpiewać się uczyli, Panie historyku!? Proszę mi też końcu te związku "ludowego beczenie" z edycją medycejską wykazać.
Dlaczego dokonano cięć? Ja mam kilka teorii:
1) potrydencki nacisk na jasność i porządek w nabożeństwie, który mógł być utracony z powodu nonszalanckiego wykonywania bogatych melodycznie "utworów" - z tegoż to powodu przesunięto ("naprawiono") akcentuację . O mały włos, a przecież polifonia by została skreślona.
2) utrzymanie śpiewu choralnego w przyzwoitym stanie przez zachowanie korpusu, jądra repertuaru w domyśle zostawiając pewne pole inwencji śpiewaków; dokładnie tak się działo w polifonii - słynny Psalm 50 ks. Allegriego wg niektórych muzykologów był napisany pod pewien już praktykowany sposób zdobienia melodii, a jeszcze w czasach Mozarta sopran był improwizowany, zaś paręnaście dekad wcześniej improwizowano we wszystkich głosach. Są też opisane przykładami praktyki kapeli papieskiej z XIX w. rozwijania melodii gregoriańskich czy ozdabiania ordinariów. Sprawnym muzykom, którzy uczyli się śpiewu liturgicznego ze słuchu a nie z książek to wystarczało zapewne.
3) cięcia dokonano w ostatniej wersji "reformy" chorału - graduale z 1614-1615. Ponoć nieukończona edycja Palestriny zachowała mimo zaleceń wybujałe melodie (za "Magister Choralis" 18777 ) - tak jak wiele potrydenckich ksiąg na północ od Alp (Piotrkowczyk!); zatem problem był nie w chorale a stosunku do jego "barbarzyńskiego" charakteru - gusta, jakaś archeologizująca ideologia et czetera.
С.D.N.
C.D. :
UsuńAd 5:
To ja widać muszę wprost na miedzę wyłożyć, że moje nietrafione przykłady miały pokazać, jak nietrafione były Kolegi Dyskutanta: pisze Pan o drewnianym uchu zakonników jako wyznaczniku chorału, gdzie należało zerknąć tam, gdzie były fundacje, wielkie masy wykształconego i obracającego się w doborowym towarzystwie kleru - a więc do katedr! Czy ludzie śpiewający nieraz codziennie wymagające utwory polifoniczne nie mieli pojęcia o jakiejś "teorii chorału"? Chyba XIX i XX-wiecznej!
Ad 6:
No to właśnie Pan przytoczył powód by śpiewać, jak to ktoś wyżej ujął "uchuchany" chorał w wersji solezmeńskiej. Co to jest zdrowe tempo? Jeśli wersja z zespołu "Clamaverunt Iusti" z dyrygentem, to może to i jest zdrowe (ale niewyraźne), ale z tym dyrygentem tak tradycyjne, jak imię dziecka z "Misia" Barei (końcówka filmu). Poza tym błąd kardynalny (choć chyba jeszcze nie cardine'alny): jesli ma się ludziom podobać, to zamiast ćwiczyć dziewczyny z akademii muzycznych w chorałach, dajmy wiolonczele, fleciki, bardziej melodyjne arie koloraturowe - jak prosty człek usłyszy ton psalmowy to mu się od razu z kościelnymi babami kojarzy, a tu se łyknie kultury. A najlepiej najpierw pozbyć się łaciny, bo po co to komuś takie piękne śpiewania, jak nikt nie rozumie - no po kie licho? "Sacrosanctum Consillium" wyraźnie wskazywało, by wprowadzać języki narodowe. Ksiądz po polsku, a schola po łacinie - chcecie resztki ludzi ze świątyń wystraszyć?
Ad 7:
Jak chorał nie był traktowany przez całe średniowiecze jako sztuka muzyczna, to po kiego przeróżne traktaty, po kiego głowiono się nad utrwalaniem eterycznej muzyki na papierze, po kiego w wykładzie uniwersyteckim "Quadrivium" była muzyka (i to z pewnością nie pienia trubadurów)? Jak nie było pieniędzy na wykształconych kantorów, jak były na przeróżne fundacje katedralne, które wykonywały nierzadko trudny repertuar? O jakich to kantorów Koledze historykowi chodzi? I kiedy wymarli?
Na gruncie melodycznym mogę sobie wyobrazić, że taki dobrodziej śpiewa niemal pełne melizmaty z drukowanych książeczek w tempie takim, jakie jeszcze w XIX wieku było uważane, za typowe dla świątyń. A nie pardon, nie muszę sobie wyobrażać, mamy księgi z tamtych czasów z długimi melizmami - jeśli w samej Francji w 18. stuleciu można naliczyć dziesiątki edycji w których te melizmy nie były wycinane, to może być podejrzenie, że jednak tak śpiewano i było na to zapotrzebowanie. A proszę jeszcze zauważyć, że były edycje prostsze - spod pióra Wilhelma-Gabriela Niversa, o ile się nie mylę, dla norbertanów i augustianek (cenione przez znakomitego D. Vellarda). Tam mamy mocno okrojone a nawet zupełnie nowe, ale krótkie melodie, najprawdopodobniej dla biedniejszych zgromadzeń. Ale obok są i te pełniejsze. A chorały z okolic Lyonu z własnymi propriami znowuż prezentują swoją, wcale skromną, melodykę. To chyba nie leżało na półkach, żeby leżeć? A czy tempo było ślimacze - któż teraz to wie. Zespół M. Peresa śpiewa raczej wolno, ale jednak to brzmi.
Proszę nie odbierać zbyt osobiście niektórych zwrotów, może nutka złośliwości gdzieś we mnie zadrgała, ale zasadniczo chodzi mi o wymianę zdań. Dyskusja się już przedłużyła, ale zwykle nie mam sposobności by z ludźmi w temacie się czegoś wywiedzieć, więc teraz korzystam. Mam nadzieję, że gospodarz bloga nie będzie miał mi zbytnio za złe wykorzystywanie jego gościnności :-)
Cor Cogitans.
Drogi Panie, nie czyta Pan uważnie moich wypowiedzi, a jedynie odczytuje te wątki, które pomagają Panu usprawiedliwić swoje racje.
UsuńJeśli czegoś Pan nie wie, to proszę się nie wypowiadać. Większość polskich pieśni kościelnych ma proweniencję ludową, a co za tym idzie często są one kontrafakturami. Proszę wziąć do ręki chociażby pierwsze wydanie Symfonii anielskich Żabczyca i zobaczyć do jakich melodii - według wskazań autora - mają być śpiewane niektóre znane do dziś kolędy. Jeśli pisze pan o melodii i rytmie dostojnego poloneza w polskich pieśniach, to dziś nie można by śpiewać pieśni na melodię eleganckiego walca? Dziwna logika...
Znajomość chorału, a znajomość teorii chorału, to dwie różne bajki! Proszę podać jakiekolwiek dowody na to, że XVI-wieczni polifoniści byli wykształconymi teoretykami chorału. Wszystkie wynurzenia, które Pan podał świadczą o tym, że byli oni dobrymi erudytami i świetnymi muzykami, ALE NIE CHORALISTAMI! Wszystkie te elementy przez Pana wyszczególnione mówią wyraźnie o degradacji danego gatunku muzycznego, a nie zaś o jego reformie lub rozwoju!
Proszę nie pisać o katedrach i fundowanych zespołach, bo dyskusja idzie o chorał "parafialny"!
Mówiąc o zaniku znajomości teorii chorału, miałem na myśli czasy zadomowionej w kościołach polifonii, A NIE ŚREDNIOWIECZA! Proszę zatem podać mi muzyczne traktaty chorałowe (fachowe, a nie związane z praktyką) chociażby z XVI wieku?
Myśląc o kantorach miałem na myśli kantorów-nauczycieli średniowiecznych szkól, czy to zakonnych czy katedralnych. Ich upadek jest ewidentny i mniej więcej przypada na XVI/XVII wiek. Proszę zatem nie podawać przykładu kantorii fundowanych i związanych z zespołami polifonicznymi - nie o to tu chodzi.
Znów myli Pan kilka spraw. W niektórych zakonach już w średniowieczu mocno skracano melodie i pozbawiano melizmatów (np. chorał kartuski). Wynikało to z chęci podkreślenia swojej surowej obserwancji, nie zaś z jakichś czysto ludzki uwarunkowań. Dlatego ostrożniej proszę podawać przykłady chorału i ksiąg chorałowych związanych z danymi zgromadzeniami.
"Większość polskich pieśni kościelnych ma proweniencję ludową," - no rzesz urwał nać! Po siedmiu latach zgłębiania tematu pieśni nabożnej znam DWA[!!] utwory chłopskie a około trzystu dworskich i klasztornych i około setki które są wyraźnymi parafrazami chorału.
Usuńziś nie można by śpiewać pieśni na melodię eleganckiego walca? Dziwna logika" - a grasz walczyk "Pan Jezus już się zbliża", "Matka która pod krzyżem stała", "Pan stanął nad brzegiem", "ja wiem w kogo ja wierzę"?
"Znajomość chorału, a znajomość teorii chorału, to dwie różne bajki!" - zgoda! semiolodzy bardzo dobrze znają zapis a campo aperto i teorię Cardine, ale ze śpiewem to ma tylko tyle wspólne co lansowanie nowej nazwy "śpiew gregoriański".
"XVI-wieczni polifoniści byli wykształconymi teoretykami chorału" - od dziecka śpiewali w chórach kościelnych, jako szkolarze codziennie brali udział w nabożeństwach, wielu z nich było duchownymi z obowiązkiem chórowym.
"ALE NIE CHORALISTAMI!" - co to są choraliści?! nawet edytor podkreśla to słowo na czerwono.
"Wszystkie te elementy przez Pana wyszczególnione mówią wyraźnie o degradacji danego gatunku muzycznego," - hypoteza postawiona, nie udowodniona.
"Proszę nie pisać o katedrach i fundowanych zespołach, bo dyskusja idzie o chorał "parafialny"!" - dyskusja idzie o to jak wygląda muzyka na Mszy świętej 44 lata od Novus Ordo.
"Proszę zatem podać mi muzyczne traktaty chorałowe (fachowe, a nie związane z praktyką) chociażby z XVI wieku?" - szukaj se w google. Podpowiem - nazwy pisz po łacinie.
"Myśląc o kantorach miałem na myśli kantorów-nauczycieli średniowiecznych szkól, czy to zakonnych czy katedralnych. Ich upadek jest ewidentny i mniej więcej przypada na XVI/XVII wiek." - Ciekawe. Proszę podać przyczyny i opis upadku szkół katolickich w krajach które oparły się reformacji.
"Proszę zatem nie podawać przykładu kantorii fundowanych i związanych z zespołami polifonicznymi - nie o to tu chodzi." - Błąd polega na przyjęciu z gruntu fałszywej tezy, że zamawiany muzyk zajmował się tylko figurałem. Niestety - nie. :) Duchowni mają 6 godzin śpiewania officium co dzień a świeccy prowadzili śpiew i naukę śpiewu w bractwach, szkołach, w muzyce zwanej też kapelą etc etc.
"W niektórych zakonach już w średniowieczu mocno skracano melodie i pozbawiano melizmatów (np. chorał kartuski)." - w wielu ośrodkach już w średniowieczu skracano melodję, skracano je od reformy cysterskiej cięgiem aż do reformy solezmeńskiej. Edycja medycejska jest etapem w szerszym nurcie upraszczania ZAPISU melodyj chorału rytualnego. Regionalnym etapem.
W.
W. gadasz kretynizmy. Jednak widać, że są ludzie, którym nawet 100 lat "jarosławskiego bełkotu" nic nie da. Jeśli znasz dwie o proweniencji chłopskiej...to gratuluję... Ja nie zgłębiam tego tematu, a znam kilkanaście lub może nawet kilkadziesiąt! Odsyłam zatem szanownego W. do etnomuzykologa pana prof. Zoły z KUL i prac Jego doktorantów!
UsuńCo do walczyków - nie gram! Ale z Państwa logiki wynika, że jak najbardziej można, ponieważ rytmy innych tańców również były obecne w polskiej muzyce religijnej, więc czemu nie...
Jeśli ktoś chce zostać dobrym chórzystą lub śpiewakiem operowym, to wpierw musi znać dobrze sprawy teoretyczne - ogólnie rzecz biorąc: zapis muzyczny i rozumienie stylistyki muzycznej danej epoki, że o sprawach emisyjnych nie wspomnę... Tak samo musi być z chorałem - nie ma fachowych scholarzy bez znajomości teoretycznej chorału, bo później mamy do czynienia z takimi pseudo-muzycznymi intelektualistami, którzy propagują "ludową wersję chorału".
Czy jeśli od dziecka gra się utwory Bacha w szkole muzycznej a później może nawet na akademii, to czy można siebie określić jako wybitnego znawcę polifonii barokowej? Śpiewać chorał można nauczyć nawet małpę (chociaż właściwsze byłoby tu wspomnienie o "baranach"), a nie oznacza to, że będzie ona znała i rozumiała chorał w zakresie teorii. Regularne złoty małp - Jarosław...
O degradacji i przeobrażeniach gatunków muzycznych proszę wziąć do łapy jakikolwiek ambitniejszy podręcznik do "form muzycznych". A wtedy hipoteza stanie się udowodniona.
Muzyka na Mszach św. reprezentuje bardzo zróżnicowany poziom, lecz i tak jest on o niebo lepszy, niż było to chociażby w 2 poł. XIX wieku. Polecam krótki, acz wymowny artykuł p. prof. Grajewskiego - "Przyczynek do historii ruchu cecyliańskiego w Polsce" (dostępny w necie).
Dalej nie otrzymałem przykładów traktatów chociażby o modalności chorału, jego pierwotnej rytmice z czasów około- i po- trydenckich.
Przyczyny późniejszego upadku szkół katolickich nie grają tu roli - ważny dla naszej dyskusji jest fakt powolnego zaniku owych szkolnych kantorii (polecam publikację: K. Stopka, Szkoły katedralne metropolii gnieźnieńskiej w średniowieczu, Kraków 1994. Tam podrozdział poświęcony kantorom).
Błąd polega na tym, że poważny "fundowany" muzyk nie zajmował się chorałem. Od śpiewania psalmów byli - najłagodniej rzecz ujmując - mniej ambitni muzycy lub scholarze (w najlepszym wypadku schola wikariuszów). Nie obce było także powierzanie śpiewania "psalmodii" postronnym "dziadom kościelnym"... (odsyłam do przytaczanego już w naszych dyskusjach artykułu dr. Izbickiego). Ot, faktycznie piękne czasy muzyki kościelnej...
Drogi W. - reforma cysterska chorału wcale nie dotyczyła skracania melodii chorałowych! (proszę zapoznać się z publikacjami na ten temat - głównie o. prof. Ścibora).
Dzień dobry,
UsuńW moim pojęciu rolą historyka jest najpierw poznanie przeszłości, dalej próba zrozumienia - jak to było, dlaczego etc. - wzorem dla mnie jest o. Paweł Sczaniecki. Proszę zwrócić uwagę, że w swoich pracach staram się przede wszystkim opisywać - stąd jak widzę jestem tu cytowany przez obie strony dyskusji.
Uważam, że pochopne ocenianie jest wielkim grzechem.
Należy pamiętać, że zwykle to nieświadomość sprzyja śmiałości w ocenianiu.
I tytuły naukowe nie grają tu żadnej roli.
Aby dyskusja coś wnosiła wg mnie powinna być mniej emocjonalna, no i oczywiście zdefiniowanie pewnych pojęć również by pomogło, np. "ludowa wersja chorału" - co to takiego?
Najbardziej jednak w dyskusji razi mnie swoisty "anachronizm" - przykładanie pojęć, realiów dzisiejszych do tych z przeszłości, czy innych rzeczywistości. To cecha powierzchownej refleksji, wiedzy - owszem - "fachowej", ale nie pogłębionej studium źródeł etc. Afirmatywnym studium! Takim, które nie przekreśla a priori nawet największego badziewia. Tu również tytuły nie mają znaczenia.
Chętnie odpowiem na wszelkie pytania i zarzuty - oczywiście wyrażone w sposób cywilizowany (nie kwalifikują się do tego sformułowania typu: "historyzującym wyciem bez cienia sakralności" i ciąg dalszy).
Pozdrawiam Sz. Dyskutantów i Autora,
Bartosz Izbicki
Panie Bartoszu, zgodzę się, że niewłaściwe jest "przykładanie pojęć, realiów dzisiejszych do tych z przeszłości, czy innych rzeczywistości". Jako historyk zawsze staram się najpierw wczuć w ducha danej epoki, sposobu myślenia danej społeczności, etc. Dlatego tym bardziej nie rozumiem powrotu pewnej stylistyki śpiewania pieśni czy, o zgrozo, chorału. Dlaczego zatem wszyscy chcą się wczuwać w ducha minionych epok, a nikt nie zauważa jakiego ducha mają dzisiejsi ludzie? I o ile na gruncie sztuki, nazwijmy to koncertowej, takie działanie jest zrozumiałe (bo czyż nie gra się Bacha na starych instrumentach?), o tyle w obecnej rzeczywistości liturgicznej takiego działania nie można nazwać inaczej, jak tylko stylistyką historyzującą - niestety sprzeczną z zamysłem Kościoła - i tego przed- i po- soborowego.
UsuńZupełnie nie chodzi tu o jakiś brak sentymentów z mojej strony - wychowałem się przy Babci, która ciągle wyśpiewywała "swoisto podlasko maniero" pieśni chociażby żałobne, których dziś próżno szukać w jakichkolwiek śpiewnikach. Z ogromnym zainteresowaniem i wręcz wzruszeniem słucham pieśni w wykonaniu Szanownego Pana Doktora i Pana Struga. Jednakże od wielu lat jestem organistą na mocno zróżnicowanym kulturowo zachodzie Polski i niestety żadną miarą nie podzielam Państwa entuzjazmu w propagowaniu owej stylistyki w naszych świątyniach (chyba że regionalne, tam, gdzie jest ona wciąż żywym śpiewem i codziennością ludu).
Pogłębianie studium źródeł? Ok, super! Proszę mi wierzyć, że też takich analiz dokonuję...;) Ale z tego mogą być jedynie prace naukowe, a nie zrazu "odrodzony" zwyczaj! Na tym polega droga pewnej ewolucji zwyczajów i tradycji, że niektóre umierają śmiercią naturalną. Po co na siłę wskrzeszać trupy? Skoro umarły, to znakiem tego umrzeć miały... Owszem, niech żyją na kartach prac naukowych czy w rekonstrukcjach historyczny; ale żebyśmy nie wiem co robili, to nie staną się one na powrót "żywą" tradycją. O. Sczaniecki, jak sam siebie określił, był historykiem kultu, nie zaś muzykologiem. Poza tym nigdzie w swoich pracach nie postuluje on powrotu danego zwyczaju, a nader często z wielkim zrozumieniem przyjmuje jego zanikanie.
Drażnią mnie natomiast pewne "złote myśli" typu: bo SV II i reformy liturgiczne są wszystkiemu winne. Jak każdy z dyskutantów doskonale wie, ów ruch naprawy muzyki liturgicznej był tworem czysto przedsoborowym. Każdy kto zna źródła XIX-wieczne (gazety, periodyki, etc.), to wie, że stan polskiej muzyki kościelnej tego czasu był katastrofalny. Możemy jedynie żałować, iż ze wszech miar pożądana ewolucja tego stanu rzeczy przeszła w głupkowatą rewolucję po soborze. Jednak większość osób, które na gruncie polskim stoją za zmianami w postrzeganiu muzyki kościelnej, to ludzie całkowicie sprzed Soboru!
Jako znawca źródeł, to zapewne Pan doskonale zdaje sobie sprawę, że stylistyka której powrót się propaguje, wynikała często z nieumiejętności śpiewu (pod kątem emisji, frazy, rytmu)! Śpiewać, a umieć śpiewać, to dwie różne bajki. Lud kiedyś i był rozśpiewany, ale czy umiał poprawnie śpiewać - oczywiście w rozumieniu dzisiejszych kryteriów? Wątpię... Miarą umiejętności śpiewaczych danej osoby była jej dobra pamięć - im więcej śpiewów się miało w głowie, tym w ocenie innych było się lepszym śpiewakiem (na zasadzie: ta to umie śpiewać - tyle pieśni zna...).
UsuńDziś mamy sytuację zupełnie odwrotną - ludzie nie śpiewają, ale są osłuchani. Dostępność do muzyki wszelkiego rodzaju, szkoły muzyczne, zespoły, chóry, a kończąc na YT, telewizji i programach typu talent-show, że o koncertach nie wspomnę... Czy dawniej ludzie mieli taki dostęp? No nie! Ich stylistyka wydawała im się jedynie słuszna i poprawna... Dzisiejszy człowiek naprawdę nie da się tak łatwo oszukać jeśli chodzi o poprawny śpiew (abstrahując zupełnie od konkretnych rodzajów muzyki, bo to inna bajka). Proszę spojrzeć, ilu mamy dziś młodych niesamowicie uzdolnionych wokalnie młodych ludzi! A my chcemy im wmówić, że ludowa "zaciągająca" stylistyka, wynikła pierwotnie z nieudolności śpiewaczych jest słuszna i na wskroś pożądana... Może i dla szeroko rozumianych "kulturoznawców" lubiących historyzujący sentymentalizm tak, ale dla ogółu społeczeństwa...nie ma szans...
Ogólnie pojęta wokalna stylistyka przeszła już swoją ewolucję - bezspornie za sprawą muzyki profesjonalnej XIX wieku. Tego stanu rzeczy już się nie cofnie. Przenosząc się teraz na grunt kościelny - jeśli ktoś chce robić z liturgii skansen, proszę bardzo... Ja jednak jestem święcie przekonany, że nawet gdyby nie było SV II, to pewne zmiany i tak by nastąpiły - chorał byłby śpiewany po a' la "solezmickiemu", a stylistyka pieśni absolutnie nie odbiegałaby od tej dziś powszechnie spotykanej w naszych świątyniach. Na dodatek, mentalnie przedsoborowy dobrodziej pognał by Państwa gdzie pieprz rośnie za "nierubrycystyczne" udziwnianie liturgii archaizującą stylistyką...
Na tym polegała wielkość czasów przedosoborowych: zmiany następowały drogą bardzo wolnej ewolucji, ale następowały. Dziś odwrotnie: wszyscy chcą iść drogą rewolucji. Moderniści, bo wprowadzają badziewne przyśpiewki przy gitarce; Tradsi, bo na siłę wyszukują i powracają do dawno wymarłych zwyczajów...
Dlatego dla mnie, jako wieloletniego praktyka, zarówno schole z gitarkami, jak i schole śpiewające "zaciągającą" ludową stylistyką stoją w tym samym rzędzie - wszyscy są rewolucjonistami, bo chcieliby zmian kompletnie nie uwzględniających dorobku naturalnej drogi ewolucji muzyki kościelnej, która się dokonała w przeciągu całego XX wieku. Jedni chcą ją wyprzedzić, a drudzy jej nie zauważają...
No i okazuje się, że mimo różnic można się czasem zgodzić.
Usuń1. "chyba że regionalne, tam, gdzie jest ona wciąż żywym śpiewem i codziennością ludu" - nic innego nie robię. To, że raz na 10 lat moje brochowskie chłopy są zapraszane do miasta jako dziwowisko ma przede wszystkim znaczenia scalające dla tej grupy.
2. "zarówno schole z gitarkami, jak i schole śpiewające "zaciągającą" ludową stylistyką stoją w tym samym rzędzie" - oczywiście, że każda stylizacja to fałsz. Ja po prostu śpiewam normalnie, jak się u nas śpiewa i chłopy śpiewają normalnie, choć portament i zaciągań rodem z telewizora już muszę ich oduczać.
3. proszę mnie nie wrzucać do jednego worka z p. A. Strugiem. To, że kiedyś coś zrobiliśmy razem nie świadczy o tym, że podzielam jego poglądy.
4. z o. Sczanieckim chodziło mi o podejście. Odmawiają babki różaniec na mszy? Nie podoba się to "liturgistom". A tu się zaraz okazuje , że to - może i wypaczony - ale relikt alegorycznego przeżywania mszy jak u Amalariusza z Metz'u czy jak mu tam. Nie pamiętam dokładnie - chodzi mi o sens. Czasem trudno sobie wyobrazić pokrętne drogi tradycji. A jak gdzieś juz pisałem - wierzę, że Bóg nie da umrzeć czemuś, co jest dziełem miłości. A prawdziwa muzyka kościelna powinna być czymś właśnie takim.
5. i ostatnie na razie. Ja nie zajmuję się "chorałem". Co najwyżej średniowieczną monodią, albo raczej późnośredniowieczną i z dodatkami polifonii. Że o XVIII wiecznym baroko-rokoko i XIX wiecznym pseudo-chorale nie wspomnę. Dzięki moim wykonaniom kolejne pokolenia purystów śpiewu gregoriańskiego mogą wskrzeszać bajkę o żelaznym wilku "upadku muzyki kościelnej od XI w." i pielęgnować swoją rację bytu. I dodatkowo nie muszę już czytać spisywanego z publikacji na publikację, że XX. Misjonarze uprawiali w pocz. XIX wieku wzorcowy chorał gregoriański etc.
Za dużo porusza Pan kwestii i nie jestem w stanie tego objąć. Nie podoba mi się też ta Pańska wiara w "postęp" muzyki, ewolucję. Żadna historia nie jest tak prosta! A sugestie, że mainstream (łącznie z rzeczywistością talent-show) to normalność, a szukanie i próba ocalania tradycji to "rewolucja" ocierają się o impertynencję. Choć w obliczu sformułowań jakie tu padły ze strony Pańskich adwersarzy to i tak Wersal. Ale tym razem rozmawia Pan z konkretną osobą - proszę mieć to na uwadze. Szufladki i uogólnienia mnie nie interesują.
Pozdrawiam B.
Jeśli działaniom takim przyświeca szczera "próba ocalania tradycji", to naprawdę są to szlachetne pobudki. Jeśli natomiast byłby to jedynie czczy sentymentalizm i sztuczne wskrzeszanie zwyczajów dla zaspokojenia jakichś własnych estetycznych doznań, to byłoby już tylko smutne...;)
UsuńAutor raczy sobie żartować! Przecież wszędzie atakuje się wiernych właśnie chorałem solesmeńskim, a ja pragnący posłuchać śpiewu "koszerno-stepowego" nie mam takiej możliwości bo to przywilej raptem 2 czy 3 ośrodków na trzydzieści kilka w Polsce...
OdpowiedzUsuńJakby mój Anonimowy komentator nie skojarzył, to eufemizm "wycie koszerno - stepowe" odnosi się do każdej kiepskiej oprawy muzycznej liturgji tradycyjnej.
UsuńSzanowny Autorze,
OdpowiedzUsuńDziwi mnie ogólny charakter Twojego wpisu na blogu. Dlaczego? Otóż bez problemu wymienię wiele ośrodków, gdzie na mszach tradycyjnych nie ma scholi hard-gregorian (Lublin, Poznań, Legnica, Opole, Kalisz, Białystok, Łódź, Bytom, Kraków). W Warszawie też nie, bo z tego co mi wiadomo Robert Pożarski czy Marcin Bornus-Szczyciński śpiewają tam na ruski rok. Poza scholą wrocławską (której nota bene nie słyszałeś na żywo) nie przychodzi mi do głowy żadne miejsce, gdzie na stałe śpiewa się hard-gregorian. Napisz więc proszę które konkretnie ośrodki masz na myśli.
I druga sprawa - chorał rozpowszechniony w Polsce przez Pożarskiego i Szczycińskiego opracowano na postawie historycznych źródeł i resztek tradycji ustnej - to nie jest on rekonstrukcją historyczną. Podstawowym kryterium weryfikującym przyjętą metodę interpretacji i wykonania śpiewu jest praktyka. To, w jakim stopniu jest ona zgodna z historią jest sprawą drugorzędną i kiepsko weryfikowalną.
pzdr
TD
Anonimowy Tomaszu, wprawdzie termin "wycia koszerno - stepowego", powstał w odniesieniu do Twojej scholi, ale od wielu lat żyje własnym życiem, bo w wielu miejscach w całej Polsce uskuteczniają się wykonania niesłuchalne z punktu widzenia zwykłych słuchaczy. Mój wpis jest skierowany przeciwko nudnemu wyciu, niezależnie od tego jaką tradycją chorałową się podpiera. Skoro nie słyszałem Twojej scholi, to nie wypowiem się na jej temat.
OdpowiedzUsuńhttp://www.ars-musica.pl/?bornus-consort,28
Bornus Consort (..) Rekonstrukcja średniowiecznych i renesansowych technik wokalnych, ścisła współpraca ze śpiewakami tradycyjnymi, studia nad kunsztem i bogactwem melodii tych społeczności, które zajmują się tym „od zawsze”, poznawanie liturgii i sposobów ich śpiewania, pozwala spojrzeć zupełnie na nowo na wielogłosową muzykę renesansową. Polifonię postrzegamy dziś coraz mniej jako ciąg choćby najpiękniej strojących akordów, ale przeciwnie, jako sumę wolnych niemal melodii, jednoczesnych głosów, które już samodzielnie brzmiałyby doskonale, ale tu syntezują się w specyficznej przestrzeni wielogłosowości. Bogatszy w te doświadczenia zespół powraca do pieśni wielogłosowej, wykonując czasami również utwory współczesne, uzyskując z reguły nowy i wciąż zaskakujący kształt dzieł.
Przepraszam, ale to beczenie odstrasza osoby nowe. Niemal wszyscy zakochali się w takim rodzaju śpiewu - zwykli wierni jak chorał solesmenski. Ludzie nieznający Mszy trydenckiej znają tylko taki chorał i to jest piękne.Chorał solesmenski przyciąga osoby nowe do mszy trydenckiej a nie to beczenie. Jeśli się mylę to proszę udowodnić, że się mylę. Jeśli się nie mylę to coś tu jest nie tak. Dajcie ludziom wspólnie śpiewać, ale razem a nieprzekrzykiwane beczenie. Przepraszam państwa, ale to jest naprawdę koszmar. Gdybym niemiał podłoża teologicznego to z miejsca opuściłbym mszę trydencką. Staram się jak mogę w małych grupkach uciszać tych śpiewaków, ale naprawdę nie da się, bo jak zawyją to aż uszy więdną. Na początku w Benonie był chorał solesmenski. To było moje pierwsze zetknięcie z łaciną i mszą trydencką. Poczułem się jak bym był u siebie, jakbym urodził się w takiej mszy i od zawsze w niej uczestniczył.
OdpowiedzUsuńA co do organów to msze powinny być w kościołach. Ubolewam też, że w Klemensie muzyka organowa grana jest na jedno kopyto. Wiem, że nie zawsze można finanse i zgoda kościelna, ale jak się nie da to błagam śpiewajmy przez całą liturgie poza częściami stałymi pieśni nabożne razem, ale nie beczenie błagam.
To, co państwo proponują jest bardzo zaszczytne i chwalebne, ale nadaje się na festiwale lub inne zjazdy okolicznościowe a nie na msze parafialne. Pod państwa dyktatem czuję się jak za komuny. Narzucanie jednego wzorca. Straszne. Dajcie żyć. Jeszcze raz wielki szacunek dla Państwa za umiłowanie muzyki Kościelnej, ale naprawdę nie tędy droga. Państwo odstraszają ludzi od Tradycji.
Czy można prosić o podanie linków do nagrań (najlepiej youtube), na podstawie których można porównać wspomniane chorały piotrkowskie, solezmickie i sodosmiczne?
OdpowiedzUsuńZ góry dziękuję!
klasyczny solemneński https://www.youtube.com/watch?v=HwcG3mYo5Kk
Usuń"koszerno stepowy" https://www.youtube.com/watch?v=2fvUvOPsfOk
Największym problemem wg mnie nie jest 1 czy 2 sposob śpiewania, tylko umiejętności, a raczej ich niedostatki.
"Ciekawy" dobór przykładów - styl solesmeński reprezentowany przez komercyjne nagranie benedyktynów z Silos, pozbawione tego, co w solesmeńskim śpiewie można cenić najbardziej, czyli właśnie brak komercji, świadectwo codziennej praktyki liturgicznej, czasem nawet niedoskonałej, ale prawdziwej. Nagrania z Silos niestety trącą "plastikiem". Na pewno lepszym przykładem byłoby któreś z nagrań benedyktynów z Triors.
Usuń"Wycie koszerno - stepowe" reprezentowane jest z kolei przez nagranie Marcela Peresa i zespołu Organum, które może komuś nie odpowiadać z wielu względów, ale nie da się tego określić jako wycie. Mamy tu do czynienia z doskonałymi śpiewakami, w śpiewie tym pojawia się wiele subtelności, bardzo precyzyjnie wykonanych połączeń między dźwiękami, wymagających od wykonawców wysokiego kunsztu. Oczywiście, to jest także wykonanie komercyjne, na potrzeby nagrania płytowego.
Myślę, że oba przykłady są daleko od tego, z czym możemy się zetknąć podczas Mszy.
Nadal niejasne jest dla mnie w jakim sensie autor używa słów "wycie", "beczenie". Terminem "beczenie" określa się czasem potocznie sposób śpiewania organisty lub kantora bardzo użyteczny w prowadzeniu śpiewu bez użycia mikrofonu. To taki pociągły w miarę głośny śpiew, który jest w stanie przebić się w wypełnionej nawie i skutecznie wskazuje tempo i wysokość śpiewu. Istotą prowadzenia śpiewu beż użycia mikrofonu jest to, że prowadzącego słyszymy tylko przez moment, bo gdy wszyscy podejmą śpiew, jego głos znika w tłumie. Prowadzący przez mikrofon będzie natomiast dominował cały czas, co niezależnie od stylu śpiewu może być denerwujące. Takie "beczenie" bez mikrofonu jest dla mnie czymś bardzo pozytywnym i wskazanym. Mogę sobie oczywiście wyobrazić "beczenie" i "wycie" mniej pożądane a nawet przykre w słuchaniu.
Dlatego przychylam się do prośby zgłoszonej już przez innych dyskutantów o wskazanie przykładów, co autor rozumie przez wycie i gdzie się z nim zetknął podczas liturgii, a nie na nagraniach płytowych.
śpiewak wykształcony przez długotrwały śpiew
Nie spotkałem się w Polsce z próbą nieudolnego śpiewania "słodkiego" lub "plastikowego", podczas gdy wszystkie wycia brzmią jak fatalne podróbki skądinąd znakomitego Ensemble Organum, które znam i które kiedyś umieściłem też na blogu http://przedsoborowy.blogspot.com/2012/04/ensemble-organum-w-warszawie-video.html Miałem nie wskazywać palcem szczególnie kiepskich kantorów liturgicznych, ale nie jest żadną tajemnicą, iż takie właśnie mam zdanie o oprawcach warszawskich ze św. Benona / św. Klemensa.
UsuńAle przecież schola u Klemensa (najczęściej w konfiguracji: dwóch panów - jedne łysy z brodą, drugi dłuższe włosy ogolony) nie uprawia żadnego śpiewu a la Marceli Peres a właśnie coś na kształt metody Andrzeja Mocquereau bądź z wykorzystaniem semiologii Cardine'a lub coś z tych klimatów (nie znam się w tych szczegółach śpiewu benedyktyńskiego, ale nie jest to żadne "beczenie" ale (na moje ucho) właśnie takie lekkie pienie w kierunku "słodkiego brzmienia").
UsuńPonoć pierwszy z wymienionych panów we Frącji się w metodzie soleźmeńskiej kształcił i takową wykładał zainteresowanym w Polsce. A obecnie nawet moja osobista obserwacja wskazuje, że podniósł w ciągu roku-dwóch tempo swojego śpiewu. Znowu posłużę się brochowskim przykładem - tamtejszy organista sam śpiewa głośniej i wyraźniej niż ten klemensowy duet czy tercet (a może i więcej na chórze tych osób tam bywa - nie znaju). No i tak nie pędzi.
CC.
Nie zgodzę się. Słyszę tam męskie, niskie głosy, pozbawione dość podstawowych umiejętności modulacji wokalu.
UsuńNie zgodzę się. Ahenobarbus jest ćwiczony we Francyjej, narzuca zwyczaje Lyjońskie bo tam się kształcił, stara się śpiewać jako solemnici i karci chórzystów za używanie głosu. Tryle naśladuje z Dominika Vellarda. Estetyka francuska w najgorszym tego słowa znaczeniu. I robi to na własną zgubę bo jest co najmniej barytonem i gdyby odrzucił herezyje solezmitów to po tylu latach jakie poświęcił na propria byłby już zawołanym śpiewakiem. Niestety jeszcze nie znalazł się nikt kto by to bezpośrednio powiedział (nie)zainteresowanemu.
UsuńW.
Cały dowcip z wyciem koszerno stepowem jest jak z rozdawaniem samochodów na Placu Czerwonym. Ani wycie, ani koszerne ani stepowe. Chcącym dosadnych określeń dopomogę ;) wołanie wyspiarsko chrzczone albo po prostu śpiew śródziemnomorski.
OdpowiedzUsuńW.
P.S. Proszę przesłuchać to https://www.youtube.com/watch?v=qKIj5xIly18 Jak przy się emisja zmienia...
Projekt Chorał Sarmacki czyli chorał rytualny prowincji polskiej z xiąg piotrkowczyka:
OdpowiedzUsuńhttp://www.youtube.com/watch?v=sXJ9iGnKeio
A tutaj cały koncert:
http://www.youtube.com/playlist?list=PLKlxVBlWzoagLNmVQuKDQ5sFcbKw6eWMH
UWAGA! Jest to Msza Rorate gdzie części monodyczne są z ksiąg liturgicznych wydawanych w Polsce po Synodzie Piotrkowskim (stąd księgi i chorał Piotrkowski) przez królewskiego wydawcę Andrzeja Piotrkowczyka (stąd księgi i chorał Piotrkowczyka).
UWAGA!! Lekcja jest śpiewana przez Marcina Bornusa Szczycińskiego, który za młodu był kontratenorem i do dzisiaj jest wielkim interpretatorem polifonji. Nagranie tej lekcji jest mocno "zaKopcone" to jest śpiewane na sposób Koptyjski. Ja z maestro Szczycińskim w tej kwestji zupełnie się nie zgadzam. Właśnie sposób śpiewania maestro Marcina Bornusa Szczycińskiego jest uznawany za wycie koszerno stepowe. Chodzi o specyficzną, mocno nosową emisję z rozedrganym głosem. Dodam, że ten termin ukuli ludzie, którzy w kościele śpiewają do mikrofonów.
W zasadzie Krusejder raczył mocno zredukować model do opisania sytacji. Otóż w środowsisku tzw "gregorianistów" można wymienić jakieś cztery podstawowe grupy:
1.Śpiewaków tradycyjnych - czyli tradycjonarzy. Śpiewają głównie ze źródeł. Tempa zróżnicowane, melodie rytmiczne. Emisja kościelna właściwa dla kraju pochodzenia. Z rzadka z instrumentami. = Wszystkie ojcowie i dzieci Festiwalu w Jarosławiu. Bractwa śpiewacze i schole męskie. Normalna parafiańszczyzna [przedsoborowa].
2.Post cecyljanistów - śpiewają z edycji watykańskiej niespecjalnie używając idiotycznej metody Andrzeja Mokrego. Rytmizują po swojemu ale to już jest jakiś rytm. Emisja zwyczajna chórowa. Tempo przeciętne. Śpiew nierzadko z organem. = Seminaria diecezjalne, większa część organistów i innych muzyków i chórów. Normalna parafiańszczyzna [posoborowa].
3. Sodomitów z Solesmes - śpiewaja tylko z wydawnictw solesmeńskich. Używają idiotycznej metody Andrzeja Mokrego. Czyli bez rytmu. Rejestry wysokie, na ściśniętych pośladach, emisja więziennych ciot. Tempo prędkie. Jako że nie umieją śpiewać to swoje błędy ukrywają w memłaniu cyfraka, rzadziej pozytywu. = benedyktyni i ci co cierpią z ruchu liturgicznego, większa część seminariów trydenckich.
Usuń4.Kardyniści. Są to duchowe dzieci Eugeniusza Cardine`a, benedyktyna który spędził pół życia badając szlaczki zapisane w czasach przed systemem liniowym. Opublikował Semjologię Gregorjańską, która stała się narzędziem onanizmu kardynistów. Czytałem ją ;P i mam na półce. Z dużym prawdopodobieństwem opisał znaczenie dziesiątek rodzajów szlaczków i jego wyjaśnienie jest najbardziej kompletne i póki co nie obalone. Kardyniści używają najnowszych wydań krytycznych. Jeśli masz książkę z 2005 roku a magister chori ma z 2014 to mówi że jesteś w tyle, nauka poszła na przód, trzeba iść z duchem czasu i że w ogóle to jesteś wczorajszy, nienowoczesny i ciemnogród, spadaj do którejś z grup powyżej. Sam Cardine był bardzo pracowity, ale nikt nigdy nie słyszał aby kiedykolwiek cokolwiek śpiewał. Ponoć dlatego opuścił klasztor i przeniósł się do Rzymu, by nie musieć śpiewać. Takie są efekty, gdy opieramy reformy śpiewu na nieśpiewających: Pius X wypromował i narzucił solezmicję a Cardine stworzył kardynistów.
Śpiewają jak baby. Mimo, że temat znam od czterech lat nie znalazłem ani jednego męskiego chóru kardynistów. To jest tak, że pojawia się charyzmatyczny [przystojny] muzyk, każe się nazywać magister chori, wokół niego zbierają się dziewczyny[panny za poważne na gitarę] i on mydli im oczy editio magis critica. Emisja jaknajbardziej klasyczna przeuczona. Rejestry wysokie i bardzo wysokie - zdawać by się mogło że w tych żeńskich chórkach są tylko soprany. Nigdy nie używają instrumentów. Tempo zajebiste. Niby bez rytmu, ale jako że szybciej niż solezmici i jednak mają zanotowane ślimaczki na nutach, które jedne wzdłużają inne skracają, to nie ciągnie się tak bardzo. W kościele na nabożeństwie śpiewają tylko przy okazji warsztatów. W ogóle śpiewają głównie na warsztatach, gdzie analizują artykulację dolnej części nuty złożonej. Co ruski rok koncert. Nie wiedzieć czemu narzucają wymowę włoską. Niesłyszałem by kiedykolwiek czyści i profesjonalni kardyniści otarli się o KatolickiRytRzymski. Wierni synowie Oboru Watykańskiego i strażnicy Novus Ordo = AISCGre i ludzie którzy przewinęli się przez ich warsztaty, kilku doktorantów.
Kardynistki osiem sztuk:
http://www.youtube.com/watch?v=bklBz_3ntss&list=UU9EUZFw8h6C5KarZ0EQYBTw
a śpiewacy tradycyjni, ośmiu chłopa:
http://www.youtube.com/watch?v=uv_2x6JmuaE
Warsiawiak.
P.S. Dedykacya dla Krusejdera ;)
http://www.youtube.com/watch?v=RD6s7Hm7Jnc
Warsiawiak, pisz sobie co chcesz, obrażaj kogo chcesz, ale i tak Twoje wywody psu na budę. Czy sobie zdajesz z tego sprawę, czy też nie, to zdecydowana większość ludzi, którzy mają jakikolwiek kontakt z chorałem, niestety woli śpiew a' la solesmeński. Poza tym, wiem iżeś głupiutki młody człowieczek, ale błagam - nie obrażaj Bogu ducha winnych zakonników wyzywając ich od sodomitów. Rozumiem, że cierpisz na kompleks niezrozumienia, że promowany przez Ciebie śpiew "jarosławskich baranów" nie znajduje większego uznania, ale zawsze możesz się podleczyć... Proponuję szczyptę pokory, gram rozsądku i łyżeczkę wyczucia estetycznego - może wtedy nabędziesz dobrego smaku. W jednym tylko się z Tobą zgodzę - nie dla koncertów chorałowych. Miejsce chorału jest tylko w liturgii, a nie na koncertach. I jako członek zwyczajny AISCGre zawsze głośno podnosiłem tę sprawę, ale cóż: "Głos wołającego na pustyni...".
UsuńWypowiedź Warsiawiaka nie jest może szczytem politycznej poprawności, ale moim zdaniem, jeśli pominąć obraźliwe wycieczki zdradzające osobiste sympatie autora, dość trafnie charakteryzuje sposób śpiewania różnych grup. Choć życie jest jak zwykle bogatsze i wykracza poza te podziały. Bo gdzie na przykład umieścić grupę śpiewaków wykonujących chorał z XIX wiecznego graduale cysterskiego (wybór raczej przypadkowy, bo akurat taka księga była dostępna i nie miała przeszkadzających w śpiewie solezmeńskich znaczków), bardzo prostym, niemal ekwalistycznym sposobem, od czasu do czasu zatrzymując się na wybranej nucie. Można by ich nazwać tradycyjnymi pre-cecyljanistami. Śpiew bardzo skupiony i nie trzeba wielkich prób by do tego śpiewu dołączyć, co miałem okazję sprawdzić osobiście.
UsuńW grupie pierwszej odróżniłbym śpiewaków tradycyjnych, kontynuujących śpiew, którego nauczyli się od poprzedniego pokolenia, od tradycjonarzy (ten termin wybrał kiedyś Marcin Bornus Szczyciński na określenie swojej roli) - pochylających się nad zachowanymi tradycjami i źródłami.
Pisze Warsiawiak o solezmitach: "Używają idiotycznej metody Andrzeja Mokrego. Czyli bez rytmu.". By rzecz nieco skomplikować należy dodać, że przedstawiciele 4. grupy - kardyniści - uważają śpiew solezmeński, wykorzystujący teorię iktusów rytmicznych, za klasyczny przykład menzuralizmu.
Co do grupy 4. mogę wzbogacić wiedzę Warsiawiaka. Otóż znam jedną scholę kardynistów, która od czasu do czasu śpiewa podczas Mszy w jednej z kaplic FSSPX. I nie jest to schola wyłącznie żeńska, ma też sekcję męską.
Unikałem wulgaryzmów i słów obraźliwych zatem moje preferencje śpiewie muszę wskazać jawnie. Korzystam z doświadczeń i wiedzy grup 1(zarówno śpiewaków tradycyjnych jak i tradycjonarzy) i 4. Jeśli wymaga tego sytuacja liturgiczna śpiewam razem ze zwolennikami śpiewu solesmeńskiego. Z post-cecylianistami los mnie nie zetknął.
Połączenie grup 1 i 4 było dla mnie naturalne. Na Cardine'a zwrócił moją uwagę Marcel Peres podczas warsztatów kilkanaście at temu. Tłumacząc swoją wizję, określał ją w odniesieniu do Cardine'a i dopiero po pewnym czasie zorientował się, że większość uczestników warsztatów nie spotkała się dotąd z semiologią gregoriańską. Kontakt z semiologią pogłębiałem w następnych latach poprzez lekturę oraz udział w kursach, natomiast kontakt z grupą pierwszą pozwolił mi nie ulec, powszechnej w środowisku semiologów - kardynistów, obsesji na punkcie menzuralizmu. Jeśli w śpiewie pojawią się obok siebie dwie nuty o równej długości w głowie kardynisty zapala się lampka: sprawdź, czy to nie menzuralizm. Trzy równe nuty lub któraś nuta 2 razy dłuższa od poprzedniej, to już menzuralizm na 100%, a menzuralizm to zło. Prowadzi to czasem do bardzo ekwilibrystycznych interpretacji. Uważam natomiast, że uwzględnienie, odczytanej i zinterpretowanej przez Cardine'a, notacji dawnych rękopisów, daje śpiew w wielu przypadkach bardziej dopasowany do tekstu niż przy zastosowaniu innych metod.
Kantor-samouk z prowincjonalnej parafii
Słuchaj anonimowy gnoju, ty członku zwyczajny, gadaj co chcesz w towarzystwie wzajemnej adoracji AISCGre ale od matematyki ci wara. Policz ile osób przewinęło się przez wszystkie spotkania chorałowe w Wigrach i Niepokalanowie i porównaj ile osób przewinęło się przez festiwal jarosławski. Czego chce zdecydowana większość ludzi mówi frekwencja - koncert Clamaverunt Justi wypełnił pół Benona NAJMNIEJSZEGO kościoła Warszawy, a koncert Ensamble Organum wypełnił po brzegi cały kościół Wszystkich Świętych, NAJWIĘKSZY kościół warszawy. Policz ile jutrzni, nieszporów, laudesów odprawiono z inicjatywy jarosławskich "baranów" a ile z inicjatywy kardyńskich kretynów. Ile Mszy zaśpiewano tradycyjnie a ile "kardynistycznie"? A ile nawet novus ordo? To nieprzerwana praktyka osądza każdą teorję. Póki co kardyniści mogą się tylko przechwalać "najnowszymi odkryciami" i kolejnymi doktoratami z których nic nie wynika i są psu na budę.
OdpowiedzUsuńŻyczę wam mniej gadania po próżnicy a więcej zwyczajnych coniedzielnych nabożeństw. I się okaże, gdzie można Semiologję sobie wsadzić.
W.
Będę niezmiernie wdzięczny za powstrzymanie się od obrzucania inwektywami współdyskutantów.
UsuńW jednym się zgodzę - każde dziwactwo jest modne i ma swoich zwolenników, prawda zaś jest mało popularna. Jednak każda moda kiedyś się kończy, tak samo jak prędko skończy się zawodzenie "jarosławskich baranów". Póki co, żyjcie sobie w ułudzie powrotu Waszej dawno minionej stylistyki. Ja zaś rad wielce z faktu, że owe dziwactwa nigdy nie wrócą do naszych świątyń, dalej będę nauczał chorału a' la solesmeńskiego i zgłębiał teorię tego pięknego śpiewu, a nie ogłupiał ludzi "karczemną" stylistyką...:)
Usuń"każde dziwactwo jest modne" - i właśnie dlatego panuje jakaś niezrozumiała moda na "prace" o chorale i absolutny brak śpiewania tegoż.
Usuń"prawda zaś jest mało popularna" - i dlatego dostają obuchem zwyczajni śpiewacy którzy ów śpiew praktykują tak jak go w nutach wyczytają - w ramach nabożeństw Kościoła Rzymsko-katolickiego. "Póki co, żyjcie sobie w ułudzie powrotu Waszej dawno minionej stylistyki." - te słowa pasują jako żywo to "naukowców" którzy potrafią bić pianę na sympozjach a nie potrafią mszy zaśpiewać w każdą niedzielę.
"Ja zaś rad wielce z faktu, że owe dziwactwa nigdy nie wrócą do naszych świątyń ->Novus Ordo"
"dalej będę nauczał chorału a' la solesmeńskiego" - to zdrowia życzę, bo wszędzie gdzie w ten sposób jest nauczany ten chorał to nawa nawet ordinarium nie może zaśpiewać [bo brak rytmu, dziwaczna emisja, tempo zabójcze, fraza nieczytelna, tonacja za wysoka]
"i zgłębiał teorię tego pięknego śpiewu" - warto zgłębiać uczciwie.
"a nie ogłupiał ludzi "karczemną" stylistyką" - skąd mój drogi ty karczmę wziąłeś? Przecież to solesme nasuwa skojarzenia z disko polo, muzyką karczm XX wieku ;)
W.
A czy nawa musi śpiewać chorał? Czyż słuchanie i kontemplacja nie jest także "aktywnym uczestnictwem"? Kolega gada jak trads, a myśli jak posoborowik...dziwne...
UsuńOdbijam - czy nawa musi śpiewać ordinarium, to jest odpowiedzi kapłanowi, Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Benedictus, Agnus, Deo gratias? - o ile się orientuje taki przymus czy zalecenie nakłada dopiero Ruch liturgiczny i wąskie rozumienie "participatio actuosa". Moja prywatna opinia to; może, jeśli umie, ale nie musi.
Usuń"Czyż słuchanie i kontemplacja nie jest także "aktywnym uczestnictwem"? " - jest. Przecież Msze się śpiewa albo Mszy się słucha.
Pozdrawiam :) i czekam odpowiedzi na moje pytania.
Pomijając wszystko słowa gn..u czy inne inwektywy powinny dyskwalifikować wpis do upublicznienia na katolickiej stronie(a za chwilę jakby nic się nie stało wracamy do tematu?) To po co ten chorał i wielkie słowa, chyba na swoją chwałę...
OdpowiedzUsuńPiotrPaweł
Możliwe, że jeszcze nie wszyscy z czytających powyższą dyskusję zapoznali się z reakcją dr Izbickiego na ten wpis (i dyskusyję pod nim), więc pozwalam sobie wstawić hiperłącze do onej:
OdpowiedzUsuńhttp://www.liturgia.pl/blogi/Bartosz-Izbicki/Uszy-do-sluchania-czy-uszy-do-slyszenia.html
Mam nadzieję, że autor nie będzie miał za złe i nie odbierze tego jako wykorzystanie jego osoby jako mięcha armatniego w powyższej, miejscami przegrzanej :-), wymianie ognia - tfu! pardon! - opinii ;-).
CC.
Pan dr Izbicki nie odkrył i nie napisał niczego nowego ani świeżego. Stwierdził tylko to, co (prawie) każdy organista w Polsce wie. Jednakże wpływ naszych biednych organistów na poprawę tego stanu rzeczy jest zerowy... Niestety z przyczyn często od nich niezależnych.
UsuńWprost przeciwnie. Pan dr. Izbicki gra zawsze jak najlepiej, nie uznając półśrodków mimo Novus Ordo. Co więcej sam zorganizował w miejscu pracy comiesięczną Mszę w Katolickim Rycie Rzymskim. W jej trakcie gra po całości nie szczędząc palców i manuałów, śpiewa Mszę zgodnie z kanonami - jest wszystko co trzeba łacińskiego, jest Bractwo i polifonia, jest organ, jest pieśń nabożna. Prowadzi od wielu lat Bractwo Śpiewacze Vexilla Regis a od pewnego czasu zespół męski o nazwie Jerycho, który własnie w niedzielę dał koncert we Warszawskim kościele św. Benona po Snopku Mirry który również zagrał pan dr a śpiew ciągnął zespół. Jak widać na przykładzie Brochowskiego Organisty i Kantora można i należy działać ze skutkiem. To tyle jeśli chodzi o profesjonalistę.
UsuńJeśli chodzi o amatorów to śpiewa się pieśni nabożne a chorał to wtedy gdy formaliści każą. A jak głosi powiedzenie - taka praca, jaka płaca. Póki bracia trydenccy nie zaczną łożyć na muzykę to mogą sobie co najwyżej w kuluarach i na blogach ponarzekać.
W.
Czyli super! Jest dużo i głośno! Pienia wszelakie! Barokowy folklor w pełnej krasie...! Jeszcze ino poloneza i mazura po sumie zatańczyć i gawiedź tym samym uszczęśliwić...! :D
UsuńGorączka czy afrykański pomór świń? :P
UsuńJak się śpiew nie podoba ("wycie") to źle, a jak się podoba ("barokowy folklor") to też źle... zaiste trudno niektórym dogodzić.
UsuńTo jak się przerzucamy na blogi to ja odwołuję się do wpisu pani Dominiki Krupińskiej z Krakowa.
OdpowiedzUsuńhttp://myslispodchustki.blogspot.com/2014/03/ratunek-od-szarpaniny-mozgow-i-nerwow.html
"I mam pomysł nowej akcji: wydawanie certyfikatów „Kościół przyjazny wiernym! Tutaj liturgia wolna od gitar, perkusji, wzmacniaczy i śpiewu estradowego”"
W.
Ten komentarz został usunięty przez autora.
OdpowiedzUsuńTen komentarz został usunięty przez autora.
UsuńNa podstawie własnych obserwacji wyrobiłem sobie opinię, że chorał "semiologiczny" i jemu podobne zjawiska pseudomuzyczne, najczęściej nieobecne w ogóle na jakichkolwiek liturgjach, tak się mają do śpiewu kościelnego i liturgji jak onanizm do miłości. Tyle na ten temat.
UsuńW.
PS.Tak, mam Semiologię Gregoriańską.
PS2.Tak, korzystam z niej do poprawiania edycji w(i)atyk-ańskiej chorału.
Miałem odpowiedzieć kol. Arturowi, parę dni temu ale nawalało mi z przeglądarką i czasu zbyt mało. Chodzi o usunięte wpisy, w których chwalił się używaniem "editio magis critica" (i chyba się tego nie wstydzi mimo wykasowania treści). Do adremu:
UsuńCzy jeśli w przeciągu, dajmy na to, 5-9 lat, gdzieś w jakimś francuskim Qumran ktoś w ruinach jakiegoś klasztoru znajdzie pergaminy, ktore po datowaniu węglem, nasionami i pleśniami okażą się być sprzed Karolingów (jako jakiś chorał galijski), a potem w przeciągu kilkunastu miesięcy światowej sławy muzykolodzy z pomocą tego odkrycia wyekstrahują ze znanego nam "kantu gregoriano" pierwiastkowe, "czyste" rzymskie melodie, to czy Kolega porzuci dawne, wyuczone i lubiane melodie z dotychczasowych edycji, na rzecz tych nowszych i jeszcze nowszych (bo badania będa postępowały wraz z rozwojem nauki (?) o tych manuskryptach)? Nie jest to kpiarska zaczepka, ale faktyczny i istotny problem, z którym powinien się zmierzyć każdy teoretyk i ideolog chorału gregoriańskiego (a raczej: neogregoriańskiego), ale już nie praktyk. A mniemam, że wśród praktyków również w tej kwestii jednomyślności nie ma, ale jest raczej zdrowsze podejście do tematu. A przecież takie wydarzenie miało miejsce w historii: w ramach prac paleograficznych sprzed ponad wieku natrafiono na XI-wieczne ślady chorału starorzymskiego i niemal zignorowano je.
Druga sprawa, to kwestia powszechności: czy wszyscy mają śpiewać z jednego wydania, tego samego układu kwadracików i rombów, jak praktyka potrydencka (gdzie-niegdzie), a zwłaszcza późno-XIX-wieczna nakazuje, czy raczej archeologizujemy słynnym średniowiecznym anarchizmem?
I trzecia: jaka duchowość idzie za tym śpiewem wciąż na nowo odkrywanym, a przecież (jak celnie ujął niemal dwa wieki nazad ks. Jarmusiewicz) w swej istocie rytualnym, obrządkowym? Jak w tym (nie tylko śpiewie - a całym ruchu, całej idei, podejściu do tematu chorału) znajdują się duszpasterze, osoby klauzurowe, zwykli pobożni ale i ciekawscy wierni?
CC
Własnie zauważyłem, że "Słuchający współczesnego sobie chorału gregoriańskiego kompozytorzy tacy jak Hektor Berlioz czy Feliks Mendelssohn - Bartholdy nazywali go "barbarzyńskim brzmieniem" czy "beczeniem baranów"" wszyscy żydy.
OdpowiedzUsuńW.
W ramach http://www.ihuw.pl/instytut/dzialalnosc/wydarzenia/zmysly-w-kulturze-sredniowiecza-miedzynarodowa-konferencja-studencko-doktorancka
OdpowiedzUsuńhttp://www.mnw.art.pl/wydarzenia/kalendarz-wydarzen/1682,wydarzenie.html
"Wyśpiewać zmysły" - koncert w wykonaniu Zespołu Męskiego Gregorianum
2014-04-05 / 18:00
Muzeum Narodowe
godz. 18.00
W zbiorach Muzeum Narodowego w Warszawie znajduje się datowany na początek XIII wieku brewiarz z jedną z najstarszych zachowanych w Polsce notacją muzyczną. Koncert będzie pierwszą współczesną próbą wykonania zapisanych tam pieśni religijnych. Usłyszymy utwory ku czci świętych męczenników - Jana Chrzciciela, Szczepana, Andrzeja oraz Cecylii. Koncert dopełni komentarz odnoszący się do historii rękopisu oraz żywotów męczenników.
Wydarzenie zamyka konferencję studencko-doktorancką "Zmysły w kulturze średniowiecza", organizowaną przez Muzeum Narodowe w Warszawie oraz Sekcję Mediewistyczną SKNH UW w ramach programu towarzyszącego otwarciu Galerii Sztuki Średniowiecznej.
Hol Główny / wstęp wolny / liczba miejsc ograniczona / ok. 80 minut
Przygotowanie zespołu - Robert Pożarski
http://www.mnw.art.pl/wydarzenia/kalendarz-wydarzen/1682,wydarzenie.html
ZA FACEBOOK:
OdpowiedzUsuń[jako komentarz wobec odpowiedzi Bartosza Izbickiego]
Mariusz Perkowski || Bardzo ciekawy głos w dyskusji. Trochę z braku czasu a trochę może z wrodzonej pokory , dotychczas wolałem się nie odzywać. W myśl zasady wolę wiedzieć co mówię i niż mówić co wiem pozwolę sobie na krótki komentarz. Nasza schola śpiewa od 2008 roku, i szczęśliwym zrządzeniem Opatrzności składa się w dużej mierze z muzyków - wokalistów (posiadających takowe wykształecnie, doświadczenie lub/i pracujących zawodowo jako śpiewacy). W kontekście dyskusji na temat tej czy innej formy wykonania chorału wydaję się, że reprezentujemy jakąś "trzecią drogę". Po pierwsze uważam, że najistotniejsze jest aby śpiewać chorał podczas Liturgii. Jest w tym coś naprawdę pięknego, gdy pomimo wielu obowiązków stanu udaje się nam od dłuższego już czasu śpiewać co Niedzielę podczas Mszy Trydenckiej. Śpiewamy zazwyczaj kilka ordinariów (I,IV,VIII,IX,XI,XVII,XVIII) a także wszystkie przypisane propria w wersjach z Liber Usualis. Obecność w zespole osób czytających nuty pozwala w kontekście innych obowiązków stanu na śpiewanie (często skomplikowanego materiału) bez dodatkowych czasochłonnych prób. Jest to myślę sprawa istotna ażeby po prostu śpiewać. Być może są schole, które robią to co my i jeszcze mają wolne przebiegi i czas aby interpretować na sposoby semiologiczny czy też peresowski. Być może że są i być może to i dobrze. U Benedyktynów nasz sposób śpiewania określili jako jakiś orientalny a sądzę, że ktoś inny nazwał by to solesmeńskim. Zamiast się zastanawiać nad tym jak? - wolę po prostu śpiewać. Takimi głosami jakie mają aktualnie śpiewający w zespole śpiewacy. Dodam, że lubię słuchać peresowskiego chorału czasami, a jeszcze bardziej ostatnio rodzimych produkcji Piotra Struga i Bartka (np. Requiem Polskie). Jednak podstawowym problemem, który dręczy Muzykę Kościelną nie jest fakt śpiewania tylko raczej fakt nie śpiewania wcale. Składy Schól często rekrutują się z osób bez żadnego przygotowania więc przebrnięcie przez mszę VIII bywa problem. Czy ten problem rozwiązałaby taka czy inna interpretacja? Nie sądzę. To jakbyśmy próbowali uczyć zawiłych niuansów interpretacji muzyki organowej osobę, która gra na giełdzie. Też gra . Owszem, być może jest w tym jakaś prawda, że chorał solesmeński zniszczył wcześniejsze formy śpiewania (o ile takowe rzeczywiście były) jednak żyjemy tu i teraz i można się zastanowić czy takie poszukiwania archaizujące śpiew rzeczywiście służą Liturgii i czy ma to jakieś znaczenie obiektywne dla Liturgii czy tylko dla kilku zorientowanych w temacie muzykologów. Myśląc o poziomie muzyki kościelnej w Kościele Polskim skłaniałbym się raczej do konkluzji, że prawie NIKOGO to tak naprawdę nie interesuje. (Abstrahując od tego, że niewielu interesuje Msza Swięta)
Po pierwsze chorału prawie nie ma tak jak i często nie ma śpiewu ludu w wielu np. miejskich parafiach. W wielu parafiach muzyka organowa to tragedia , o instrumentach nie wspominając. Poziom wykształcenia muzycznego celebransów - tu zamilknę. A także ogólnie poziom wyedukowania muzycznego społeczeństwa i gustów muzycznych ukazują wyniki sprzedaży płyt (np. disco polo). Reasumując: Bytów nie mnożyć, fikcyj nie tworzyć, tłumaczyć sprawy jak najprościej (Brzytwa Ockhama) Myśląc więc o scholach w Polsce warto by zacząć od solfeża. Doprowadzić do sytuacji śpiewania przez kościół chociaż części stałych gregoriańskich. Śpiewać w sposób stały - co tydzień i w święta a nie tylko od wielkiego dzwonu. Śpiewać wersje oryginalne a nie uproszczone psalmowe wersje graduałów traktusów itd. I śpiewać jak najlepiej się potrafi. Jeżeli, ktoś pogodzi to z rzetelnym pełnieniem obowiązków stanu - bycia ojcem, wychowywaniem dzieci , pracą zawodową i innymi sprawami istotniejszymi od śpiewania - to wspaniale. A więc Szanowni Koledzy, szanujmy się, wspierajmy się, nieodsądzajmy innych od czci i wiary tylko dlatego, że robi coś inaczej niż my sami. Widocznie jakieś powody ma. Msza Wszechczasów przez wieki potrafiła godzić różnych wykonawców, a i też różne podmioty wykonwacze , od bractw śpiewaczych, kapłanów, po chóry i orkiestry. Nie zawsze wszystko wyrażało w sposób doskonały kult Boski, ale też nie zmienia to faktu, że kultura muzyczna cywilizacji zachodniej zawdzięcza przestrzeni Mszy Świętej swój kształt, wyraz, narodziny, rozwój i stan obecny. Z tego skarbca mądry gospodarz wydobywa rzeczy i stare i nowe. Więc w zależności od spojrzenia jest w Liturgii Kościoła Katolickiego miejsce na obie interpretacje chorału, a nawet na kilka następnych. Serdecznie Pozdrawiam, szanownych Kantorów Starej Mszy.19 godz. temu · Nie lubię · 5
UsuńWedle mnie Kolega Mariusz, z którym czasem współpracujemy, jest najbliższy prawdy. Starych nagrań nie ma, a wszystkie domniemane mądrości to wróżenie z fusów...
OdpowiedzUsuńSprzed paru lat, na fidelitas [http://web.archive.org/web/20070220185216/http://forum.fidelitas.pl/viewtopic.php?t=2410&postdays=0&postorder=asc&start=30&sid=b846156a00f83f7356742a49779245ca]
OdpowiedzUsuń"Łukasz z Poznania
Moderator
Dołączył: 01 Wrz 2005
Posty: 370
Skąd: z Poznania
PostWysłany: Wto Lip 25, 2006 11:18 pm Temat postu: Odpowiedz z cytatem
Lech Szyndler napisał:
Znam choral "solesmenski" "na zywo" jako integralny element liturgii a to co proponuje Bornus jest meczace (trudno wyobrazic mi sobie mnichow spiewajacych kazdego dnia w ten sposob oficjum).
Zapewniam Pana (bez złośliwości), że to kwestia wyobraźni. Jesteśmy przyzwyczajemi do pewnych stereotypów i w nich wychowani. I tyle. Ale można to przełamać!
Zapewne trudno było by wyobrazić sobie Państwu XIII-wieczną katedrę (ot, taką dajmy na to Notre Dame w Paryżu), pełną "dzikich" kolorów we wnętrzu. Sztuka jarmarczna – pomyślimy. A jednak! Tak trudna jest dla nas do przyjęcia prawda o tamtych czasach! (Mały zadatek tego mamy np. w polichormii Matejki i Wyspiańskiego w kościele mariackim w Krakowie – tyle, że to jest tylko ich wizja artystyczna)
Czy zatem aż tak bardzo dziwi "trudna" reakcja na inną niż znana powszechnie postać chorału? Chyba już nie. A zatem kwestia przyzwyczajeń, które trzeba przełamać. I wyobraźni, by widzieć świat w jego kolorach! No i koniecznej wiedzy, że kiedyś było inaczej...
Lech Szyndler napisał:
Wydaje mi sie jednak, ze problemem jego i innych jest patrzenie na spiew choralowy tylko jako spiew, w mniejszym stopniu jako na modlitwe (szczegolnie te liturgiczna). wyrywanie fragmentow: tu nieszpory, tu matutinum, jest sztuczne, jesli nie wejdzie sie w caly rok liturgiczny, ryt mszalny i oficjum- po prostu pewnych rzeczy sie nie zlapie (chocby dlaczego w pewnym momencie nie ma alleluia a jest tractus)
Niestety, nie znajdzie Pan (ani inni dyskutanci) we mnie zaślepionego obrońcy p. Bornusa! Za to p. Bornus bez trudu odnajdzie we mnie swojego krytyka.
Nie zgadzam się z nim i innymi podążającymi podobną drogą w wielu miejscach. Szczególnie liturgicznych. Ale nie oznacza to, że ich nie szanuję. Z Robertem Pożarskim przykładowo znam się dobrze i mam dla niego wielki szacunek. Jak jest okazja to dyskutujemy, jest bowiem Robert wielkim miłośnikiem liturgii. I tu właśnie trzeba oddać im sprawiedliwość.
Myślę, że wszyscy oni podążają za Marcelem Peresem. To chyba on pierwszy zaczął zajmować się chorałem na sposób nowy muzycznie (jak o tym była już mowa), próbując osadzać go we właściwym mu konktekście liturgicznym. Jego płyty są pewnymi rekonstrukcjami liturgii – na ile pozwalają ograniczenia. Pewnym szczytem jest np. nagranie Laudesów o ś. Urszuli. Gdy większość muzyków dokonywała nagrań antologii utworów (ś.) Hildegardy z Bingen (sekwencji, antyfon, jak szło...) Peres zaproponował rekonstrukcję jednej godziny z oficjum osadzając bodaj 7 tylko jej kompozycji w pełnym kontekście liturgii. W książeczce zaś przepraszał jeszcze, że w związku z ograniczeniem pojemności CD musiał poskracać psalmy!
Wracając do Bornusa i jemu podobnych w Polsce, także i oni zazwyczaj starają się osadzić utwory w kontekście liturgicznym, lub rekonstruować całą treść liturgii. To wręcz ich hasło i idea. Myślę więc, że zarzut nie jest trafiony. Zdaje się, że przynajmniej materialnie (nie mi sądzić ich pobożność) mają przemodlone więcej niż niejeden posoborowy zakonnik. A przynajmniej w bardziej tradycyjnych formach. No i zapewne więcej o tym wiedzą!
Żeby zaś do końca oddać sprawiedliwość Peresowi i im trzeba zaznaczyć, w jakim działo się to i dzieje w kontekście. Ano w takim, że płyty z chorałem były i nadal zazwyczaj są antologiami co "fajniejszych kawałków" (przepraszam za złośliwość). Mało kto myśli przy nagraniach w kategoriach liturgicznych, o rekonstrukcji już nie wspominając. "
Jak czytam te komentarze i wpis, to przychodzi mi tylko jedno do głowy.... "czy godzi się uzdrawiać w szabat?" - życzę serdecznie krytycznego spojrzenia na swoją własną skażoną grzechem pierworodnym naturę. Żydzi krzyżując naszego Pana też zapewne dbali o tradycję, nie wiedzieli natomiast co tak naprawdę czynili. Z Panem Bogiem. Te wpisy chwilowo skutecznie zniechęciły mnie do szukania tradycyjnej liturgii.
OdpowiedzUsuń